Сериал "Не родись красивой" и всё о нём

Объявление

Центром обсуждений на форуме является сам сериал "Не родись красивой" и все относящееся к его созданию и создателям, за исключением информации из непроверенных и неофициальных источников.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сериал "Не родись красивой" и всё о нём » Своеобразие НРК » Зрительские ассоциации сюжета и героев НРК с другими произведениями


Зрительские ассоциации сюжета и героев НРК с другими произведениями

Сообщений 201 страница 240 из 258

201

Маргарита написал(а):

Роза на самом деле великолепно сформулировала ту теологическую проблему, над которой бились многие христианские мыслители в течение веков: как совместить свободу воли/выбора каждого человека и божественную предопределенность его спасения.

Согласна. Только, на мой взгляд, эта теологическая проблема - частный случай общефилософсокй проблемы. Нашла у Даля: Согласованье судьбы со свободой человека уму недоступно

Маргарита написал(а):

При этом мне лично было бы очень проблематично считать судьбу Богом и наоборот хотя бы потому, что судьба – это все же существительное неодушевленного рода, во что явно не вписывается в понятие Бога.

Я эти понятия прямо между собой увязываю - Каждому человеку Бог дает свою судьбу.

Маргарита написал(а):

несогласна с тем, что Он может направить человека/повлиять на него/ подсказать ему пойти по нечестному пути, так как это противоречит Его сущности и качествам, главное из которых Его святость.

Ну, люди это такие существа, которые лучше всего учатся на своих ошибках. Иногда нужно позволить человеку какую-то ошибку совершить, чтобы он чему-то научился и не совершил потом еще большей (а с некоторыми людьми по другому так и вовсе не получается  :D)

Маргарита написал(а):

И вот строки, где говорится о том и другом:
Правда Твоя как горы Божии и судьбы Твои – бездна великая! (псалом 35) – тот факт, что пути Господа скрыты от человека, ни в коей мере не связан с тем, что Он при этом изменит Своей праведности. Его праведность и неисповедимость – не исключают, а дополняют друг друга.

Опять деликатный очень вопрос 8-). Дело в том, что наши общечеловеческие понятия о праведности и неправедности - суть - о добре и зле очень относительны. Самый простой пример - ложь во спасение. Ложь - плохо, это все знают с младенчества, а ложь во спасение?
Впервые я об этом задумалась довольно давно, еще когда читала акунинскую "Алмазную Колесницу", там примитивненько, конечно, изложено, но я тогда сильно впечатлилась   :D . Приведу отрывок, если кому-нибудь будет интересно (никаких параллелей с НРК, просто об относительности понятий добра и зла)

добро и зло

– Я привёл тебя сюда, чтобы ты увидел, как уходит тьма и приходит свет. А нужно было привести тебя на закате, когда происходит обратное. Скажи, что лучше, восход или закат?

– Странный вопрос, – пожал плечами Фандорин. – И то и другое – естественные, необходимые явления природы.

– Вот именно. Мир состоит из Света и Тьмы, из Добра и Зла. Тот, кто придерживается одного Добра, несвободен, похож на путника, осмеливающегося путешествовать только среди бела дня, или на корабль, умеющий плыть лишь при попутном ветре. Истинно силён и свободен тот, кто не боится бродить по тёмной чаще ночью. Тёмная чаща – это мир во всей его полноте, это человеческая душа во всей её противоречивости. Знаешь ли ты о буддизме Большой и Малой Колесниц?

– Да, слышал. Малая Колесница – это когда человек хочет спастись через самоусовершенствование. Большая Колесница – когда пытаешься спасти не только себя, но и всё ч-человечество. Что-то вроде этого.

Тамба сказал:

– На самом деле эти колесницы суть одно и то же. Обе призывают жить только по правилам Добра. Они предназначены для обычных слабых людей, то есть половинчаты. Сильному человеку связанность Добром ни к чему, ему не надо зажмуривать один глаз, чтоб ненароком не увидеть страшного.

Тамба сказал:

– Есть третья колесница, воссесть на неё дано лишь немногим избранным. Она называется Конгодзё, Алмазная Колесница, потому что своей прочностью она подобна алмазу. Мы, «крадущиеся», – седоки Алмазной Колесницы. Мчаться на ней означает жить по правилам всего мироздания, включая и Зло. А это все равно что жить вовсе без правил и вопреки правилам. Путь Алмазной Колесницы – это Путь к истине через постижение законов Зла. Это тайное учение для посвящённых, которые готовы на любые жертвы ради того, чтобы найти себя.

Тамба сказал:

– Путь Алмазной Колесницы учит, что Большой Мир, то есть мир Своей Души, неизмеримо важнее Малого Мира, то есть мира человеческих отношений. Спроси сторонника любой религии, кто такой праведник, и ты услышишь: праведник – тот, кто жертвует собой ради других людей. На самом же деле жертвовать собой ради других – наихудшее преступление в глазах Будды. Человек рождается, живёт и умирает один на один с Богом. Всё прочее – лишь видения, созданные Высшей силой, дабы подвергнуть человека испытанию. Великий вероучитель Синран изрёк: «Если глубоко вдуматься в волю Будды Амида, то окажется, что всё мироздание затеяно ради одного меня».

Тамба сказал:

– Обычные люди мечутся между иллюзорным миром человеческих отношений и истинным миром своей души, постоянно предавая второй во имя первого. Мы же, «крадущиеся», умеем отличить алмаз от угля. Всё, что превозносится обычной моралью, для нас пустой звук. Убийство не грех, обман не грех, жестокость не грех – если это нужно, чтобы мчаться в Алмазной Колеснице по назначенному Пути. Преступления, за которые ездоков Большой и Малой Колесниц низвергают в ад, для ездоков Алмазной Колесницы – не более чем средство обрести природу Будды.

Здесь титулярный советник не выдержал:

– Если для вас, алмазных ездоков, человеческие отношения ничто и обман не грех, зачем же хранить слово той, кого уже нет в живых? Подумаешь, обещал дочери! Ведь у вас вероломство – добродетель? Убей меня, да и дело с концом. Зачем тратить на меня время, читать мне п-проповеди?

Тамба сказал:

– Ты одновременно прав и неправ. Прав, потому что нарушить слово, данное погибшей дочери, было бы правильным поступком, который поднял бы меня на более высокую ступень свободы. А неправ, потому что Мидори была мне не просто дочерью. Она была Посвящённой, моей попутчицей на Алмазной Колеснице. Колесница эта узка, и те, кто едут в ней, должны соблюдать правила – но только по отношению друг к другу. Иначе мы станем толкаться локтями, и Колесница перевернётся. Вот единственный закон, которого мы придерживаемся. Он гораздо строже Десяти заповедей, которые Будда назначил обычным слабым людям. Наши правила гласят: если сосед по колеснице попросил тебя умереть, сделай это; даже если он попросил тебя выпрыгнуть из Колесницы, сделай это – иначе тебе не доехать Туда, куда ты стремишься. Что по сравнению с этим маленькая прихоть Мидори?

– Я – маленькая прихоть, – пробормотал Эраст Петрович.

Тамба сказал:

– Неважно, во что ты веришь и какому делу посвящаешь свою жизнь – Будде это все равно. Важно быть верным своему делу – вот в чем суть, ибо тогда ты верен себе и своей душе, а значит верен и Будде. Мы, синоби, служим за деньги заказчику и, если нужно, с лёгкостью отдаём свою жизнь – но не ради денег и тем более не ради заказчика, которого мы часто презираем. Мы верны Верности и служим Службе. Все вокруг тёплые и горячие, только мы всегда холодны, но наш ледяной холод обжигает сильнее пламени.

Тамба сказал:

– Я расскажу тебе истинное предание о словах Будды, известное немногим посвящённым. Однажды Всевышний предстал перед бодхисатвами и сказал им: «Если вы убиваете живое, изощряетесь во лжи, воруете, жрёте испражнения и запиваете их мочой – лишь тогда вы станете Буддой. Если будете прелюбодействовать с матерью, сестрой, дочерью и совершите тысячу иных злодейств, вам уготовано высокое место в Царстве Будды». Добродетельные бодхисатвы пришли в ужас от этих слов, задрожали и пали на землю.

– И правильно сделали! – заметил Фандорин.

– Нет. Они не поняли, о чем говорил Всевышний.

– Ну и о чем же он г-говорил?

– О том, что Добра и Зла на самом деле не существует. Первая заповедь и вашей религии, и нашей: не убивай живое. Скажи мне: убить – это хорошо или плохо?

– Плохо.

– А убить тигрицу, напавшую на ребёнка, хорошо или плохо?

– Хорошо.

– Для кого хорошо: для ребёнка или для тигрицы и её тигрят? Об этом и толковал святым существам Будда. Разве перечисленные Им поступки, которые показались бодхисатвам такой мерзостью, не могут при определённом стечении обстоятельств оказаться проявлением высшего благородства или самопожертвования? Подумай, прежде чем отвечать.

Титулярный советник подумал.

– Наверное, могут…

Тамба сказал:

– А если так, то многого ли стоят заповеди, ограничивающие Зло? Кто-то должен в совершенстве владеть искусством Зла, чтобы оно из страшного врага превратилось в послушного раба.

Тамба сказал:

– Алмазная Колесница – Путь для людей, которые живут убийством, воровством и всеми прочими смертными грехами, но при этом не утрачивают надежды достичь Нирваны. Нас не может быть много, но мы должны быть и мы всегда есть. Мы нужны миру, и Будда помнит о нас. Мы такие же его слуги, как все прочие. Мы – нож, которым Он перерезает пуповину, и ноготь, которым Он сдирает коросту с тела.

Маргарита написал(а):

Автором сказки, конечно.   В данном случае, Шарлем Перро.

Т.е. Творцом данной сказочной реальности, конкретно этим действием определившим ее дальнейшую судьбу, при условии, конечно, что она проявит себя настоящей Золушкой  8-).

Маргарита написал(а):

Так она была не сахар, а им не хотелось видеть на своем празднике такую неприятную особу – эмоции и личный комфорт взяли вверх над уважением к старшим и правилами вежливости, вот вредная старушенция и отплатила.

У этой сказки много есть различных интерпретаций я имела в виду ту, что изложена в Вики: У короля и королевы родилась долгожданная дочь, и они приглашают на пир всех фей королевства, кроме одной — потому что она уже полвека не покидала свою башню, и все решили, что она умерла.
То есть ее случайно не позвали. А случай в сказках - это воля автора, т.е. опять же творца сказочной реальности.

Маргарита написал(а):

Я «Морозко», честно говоря, только по фильму и помню,   а там вроде злая мачеха отправила падчерица в лес зимой. И мораль как-то странно похожа на один из советов Дейла Карнеги «Если тебе достался лимон, сделай из него лимонад».

Еще печальнее там дело было - велела старику отвезти зимой в лес, чтобы замерзла\волки съели, а уж там набрел на нее волшебный дедуля и тронула она его кротостью своей (Тепло ли тебе девица? Тепло дедушка  :D.)
Еще есть сказка Одоевского "Мороз Иванович" там: Однажды с Рукодельницей беда приключилась: случайно уронила она ведро в колодец. Строгая нянюшка и говорит: «Сама ведёрко утопила, сама и доставай!» То есть опять его величество случай, который я и называю судьбой.

Маргарита написал(а):

То есть, возвращаясь к началу нашей дискуссии по поводу сидения за печкой, если человек туда залезет по своей воле, а судьба не станет его оттуда выгонять, надо считать, что она так ему и определила провести там остаток жизни?

Значит, у этого человека офигенная интуиция или же дар предвидения :D.

202

Daisy написал(а):

Ложь - плохо, это все знают с младенчества, а ложь во спасение?

Мне кажется,что ложь рано или поздно все равно вылезет наружу и тогда уже несдобровать тому, кому лгали, вроде бы из лучших побуждений, потому что правда бывает очень часто некрасивая, а иногда и просто страшная. Пример- поступок Рочестера в "Джен Эйр"- хотел как лучше, хотел быть счастливым и сделать счастливой эту бедную девочку, а вышло то,что мог втянуть чистую душой и телом женщину в мрачную и страшную в своей безысходности историю. Лучше бы сразу всё ей рассказал и будь,что будет...

Отредактировано Роза (24-02-2016 18:13:22)

203

Daisy написал(а):

Я эти понятия прямо между собой увязываю - Каждому человеку Бог дает свою судьбу.

Которая может измениться от поведения человека или нет? :question:

Daisy написал(а):

Маргарита написал(а):
несогласна с тем, что Он может направить человека/повлиять на него/ подсказать ему пойти по нечестному пути, так как это противоречит Его сущности и качествам, главное из которых Его святость.
Ну, люди это такие существа, которые лучше всего учатся на своих ошибках. Иногда нужно позволить человеку какую-то ошибку совершить,

Здесь я согласна. Но ведь это разные вещи: позволить совершить ошибку и намеренно привести человека к неизбежности ее совершения, если иметь в виду, что Бог может вести человека и неправедными путями?

Daisy написал(а):

Дело в том, что наши общечеловеческие понятия о праведности и неправедности - суть - о добре и зле очень относительны

Ой, это все та же песенка  на тему, что «все позволительно и зависит от тз самого человека», короче, оправдание его «что хочу, то и ворочу, никто мне не указ». А все эти круги, колесницы и прочие замутнения и подмены понятий – чистой воды манипуляции, мне они оскомину давным- давно набили. Все заплетают мозги косичками, чтобы у человека здравый смысл отключился на какое-то  время и тогда просовывают свою корыстную идейку, которая ВСЕГДА  БУДЕТ В ИНТЕРЕСАХ ДАННОГО МАНИПУЛЯТОРА. А все остальное – искусное прикрытие типа плаща фокусника, под которым он просто передергивает карты.   :disappointed:

Daisy написал(а):

Творцом данной сказочной реальности, конкретно этим действием определившим ее дальнейшую судьбу, при условии, конечно, что она проявит себя настоящей Золушкой

В сказках у героев нет никаких свобод, так как они – плод выдумки их авторов, результат диктатуры их желания и творчества: что захотят, то  с нии и делают.

Daisy написал(а):

У короля и королевы родилась долгожданная дочь, и они приглашают на пир всех фей королевства, кроме одной — потому что она уже полвека не покидала свою башню, и все решили, что она умерла.

Как интересно: фея в сказке оказывается смертной, как и люди.  :D А может, всем так было проще и легче решить? :glasses:

Daisy написал(а):

То есть ее случайно не позвали.

Решили, что она умерла, тоже случайно? http://www.kolobok.us/smiles/personal/pooh_lol.gif

Daisy написал(а):

Еще есть сказка Одоевского "Мороз Иванович" там: Однажды с Рукодельницей беда приключилась: случайно уронила она ведро в колодец. Строгая нянюшка и говорит: «Сама ведёрко утопила, сама и доставай!» То есть опять его величество случай, который я и называю судьбой.

Фрейд бы сказал, что бессознательное девушки взяло над ней вверх, приведя в действие ЕГО план для ее жизни, поэтому она НЕЧАЯННО, то есть без контроля сознания, роняет веретено, причем при нянюшке, отличающейся справедливостью, которая приведет в действие причинно-следственную связь и заставит девушку выйти за рамки реального, которое надоело ее бессознательному, и тогда она начнет осуществлять его план для ее жизни. Фрейд, на мой взгляд, вообще очень здорово показал наличие этой взаиосвязи между внутренними/скрытыми желаниями человека и его внешними оплошностями, промахами и пр. нечаянными действиями, которые внешне выглядят как чистой воды случайности.

Daisy написал(а):

Маргарита написал(а):
То есть, возвращаясь к началу нашей дискуссии по поводу сидения за печкой, если человек туда залезет по своей воле, а судьба не станет его оттуда выгонять, надо считать, что она так ему и определила провести там остаток жизни?
Значит, у этого человека офигенная интуиция или же дар предвидения

А не наоборот?  :question: – думал, что кому-то или чему-то будет до него дело, сидел там, проведя лучшие годы своей жизни в пустом ожидании или ничегонеделании, а в конце жизни с разочарованием понял, что никакой особой судьбы для него не было, «руки судьбы»  тоже, и он впустую потратил свою жизнь, вместо того, чтобы стараться прожить ее так, как ему самому бы хотелось.

204

Роза написал(а):

Лучше бы сразу всё ей рассказал и будь,что будет...

А вот, правда, интересно бросила бы он его или нет?

Роза написал(а):

Мне кажется,что ложь рано или поздно все равно вылезет наружу

Не всегда. Во всяком случае, из моего личного опыта  :D.

Роза написал(а):

тогда уже несдобровать тому, кому лгали, вроде бы из лучших побуждений

И тоже - не всегда.

205

Маргарита написал(а):

Которая может измениться от поведения человека или нет?

Этого - пока не знаю. Точно знаю, что когда человеку родиться и когда уйти и сколько будет у него возможностей детей, к примеру, завести и будут ли они вообще - определено. А вот определены ли все извивы жизненного пути и каким он (человек) станет к концу жизни  :dontknow: Могу только еще раз согласиться с тем, что согласованье судьбы со свободой человека уму недоступно

Маргарита написал(а):

намеренно привести человека к неизбежности ее совершения

неизбежности я, пожалуй, еще ни разу не встречала, а вот с меньшим из зол - сталкивалась.

Маргарита написал(а):

что Бог может вести человека и неправедными путями?

Тут мне всякие цари-короли приходят на ум, ну и нынешние наши политики. Их, ведь тоже Бог ведет как и простых смертных, а часто ли у них есть возможность идти исключительно праведным путем, учитывая, что они не только за себя, а многих людей отвечают?

Маргарита написал(а):

Ой, это все та же песенка  на тему, что «все позволительно и зависит от тз самого человека», короче, оправдание его «что хочу, то и ворочу, никто мне не указ». А все эти круги, колесницы и прочие замутнения и подмены понятий – чистой воды манипуляции, мне они оскомину давным- давно набили

У меня другое к этому отношение.

Маргарита написал(а):

Все заплетают мозги косичками, чтобы у человека здравый смысл отключился на какое-то  время и тогда просовывают свою корыстную идейку

на мой взгляд  - это просто попытка объяснить устройство мира соотношение и взаимодействие в нем добра и зла. Довольно любопытная, на мой взгляд. Никто ведь никому ничего не навязывает и в мировые религии не продвигает. Есть такое мировоззрение - хотите ознакомьтесь с ним, не хотите - никто не заставляет. Я лично для себя вытащила оттуда, что то, что считается плохим и всеми порицается (ложь, например) при определенных условиях может обернуться хорошим (ложь во спасение) и наоборот. Поэтому нельзя разделить людей и их поступки исключительно на добро и зло, черное и белое.

Маргарита написал(а):

В сказках у героев нет никаких свобод, так как они – плод выдумки их авторов, результат диктатуры их желания и творчества: что захотят, то  с нии и делают.

А народные? И потом "Сказка - ложь, да в ней намек" и в этом смысле - тоже. За что их и люблю :D

Маргарита написал(а):

Как интересно: фея в сказке оказывается смертной, как и люди.

И феи и волшебники очень часто в сказках оказываются смертными, это я вам как любитель сказок говорю  :D

Маргарита написал(а):

А может, всем так было проще и легче решить?

Маргарита написал(а):

Решили, что она умерла, тоже случайно?

Учитывая, что все знали об ее злобном и мстительном характере - проще было пригласить, чем потом последствия разгребать. О том, что праздник имел место она бы все равно узнала - фея же  :D.

Маргарита написал(а):

Фрейд бы сказал, что бессознательное девушки взяло над ней вверх, приведя в действие ЕГО план для ее жизни

Я не поняла чей план? Фрейда?

Маргарита написал(а):

А не наоборот?   – думал, что кому-то или чему-то будет до него дело, сидел там, проведя лучшие годы своей жизни в пустом ожидании или ничегонеделании, а в конце жизни с разочарованием понял, что никакой особой судьбы для него не было, «руки судьбы»  тоже, и он впустую потратил свою жизнь, вместо того, чтобы стараться прожить ее так, как ему самому бы хотелось.

Ну, с одной стороны, конечно, "На Бога надейся, а сам не плошай", а с другой если Бог определил ему из-за печки вылезти, значит все равно не усидеть ему за ней (хоть на ней самой (печке) выедет как Емеля :D).
Вот мне в голову еще пришла какая аналогия:
Допустим, человек по какой-то причине опаздывает на самолет - неожиданная авария на дороге, в пробку попал, короче - обстоятельства. Если ему суждено успеть на самолет - он успеет, не суждено - самолет улетит без него, НО это не значит, что он должен сесть и ручки сложить  - он должен сделать все, что от него зависит, чтобы все таки успеть - с одной стороны, и в то же время, не злиться не психовать, то есть воспринять спокойно, если несмотря на все усилия, все -таки не успеет. То есть спокойно делать свое дело, имея в виду, что все, в конечном итоге, в руках Божьих.

206

Кто там правит в Небесной канцелярии?
http://s7.uploads.ru/7L439.jpg

207

Daisy написал(а):

Роза написал(а):Лучше бы сразу всё ей рассказал и будь,что будет...А вот, правда, интересно бросила бы он его или нет?Роза написал(а):Мне кажется,что ложь рано или поздно все равно вылезет наружуНе всегда. Во всяком случае, из моего личного опыта  .Роза написал(а):тогда уже несдобровать тому, кому лгали, вроде бы из лучших побужденийИ тоже - не всегда.


Настоящая любовь рождается вовсе не с первым взглядом, поцелуем или объятьями. В этот момент рождается только ее проект, ее возможность. Настоящая любовь начинается с расставания.
  Чтобы создать новую жизнь, нужно сначала подразрушить старую. Словом, пройти через огонь, воду и медные трубы.
Вот это и дается всем героям знаменитых любовных историй.

Отредактировано natasha (25-02-2016 00:30:06)

208

Роза написал(а):

Пример- поступок Рочестера в "Джен Эйр"- хотел как лучше, хотел быть счастливым и сделать счастливой эту бедную девочку, а вышло то,что мог втянуть чистую душой и телом женщину в мрачную и страшную в своей безысходности историю. Лучше бы сразу всё ей рассказал и будь,что будет...

Розочка, так он отлично знал, во что ее собирается втягивать! Именно поэтому и затеял это двоеженство, скрыв от Джейн, что уже женат, прекрасно зная, что иначе бы она не согласилась на этот цирк, как и на роль его любовницы без него. В фильме, по крайней мере, есть этот эпизод с их объяснениями уже после провала лже свадьбы, где Рочестер пытается вывернуться и говорит именно это: что ему надо было все рассказать и полагаться на ее благородную натуру и пр. Но Джейн отказалась с ним даже поцеловаться, так как он был чужим мужем.

209

Daisy написал(а):

Могу только еще раз согласиться с тем, что согласованье судьбы со свободой человека уму недоступно

Так если и знание недоступно, и понимание тоже, как и возможность на нее повлиять, зачем тогда вообще о ней думать или ориентироваться на неизвестно что?

Daisy написал(а):

Их, ведь тоже Бог ведет как и простых смертных,

Вы считаете, что Он обязательно ведет и направляет всех людей без исключения? А как же слова Писания о том, что Бог оставляет людей блуждать по их собственным путям и похотям, или ответ Иисуса Христа богатому ученику, чтобы он следовал за Ним, предоставив мертвым погребать своих мертвецов, а в другом случае, «Оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму»?  :question:

Daisy написал(а):

Поэтому нельзя разделить людей и их поступки исключительно на добро и зло, черное и белое.

Бог, как сказано, это все равно сделает - Его суд неизбежен и неоспорим, чтобы здесь на земле сами люди не говорили о своих поступках. И помимо их самих есть еще один критерий, если не самый важный: их намерения, те мотивы  и причины, по которым они совершали все свои поступки. Что в сердце человека - это и будет самым важным при определении степени и ценности всех его поступков. Ну а это знание человеку доступно только в отношении его самого и то, весьма условно и частично.

Daisy написал(а):

А народные? И потом "Сказка - ложь, да в ней намек" и в этом смысле - тоже. За что их и люблю

Я тоже.  :yep: И за то, что в сказках всегда торжествует справедливость. Юнг, занимавшийся коллективным бессознательным, мог бы по этому поводу сказать, что в сказках народы выражали свои чаяния и понимания справедливости, которой были лишены в реальной жизни,  и которую они переносили на вымышленный ими мир и героев.

Daisy написал(а):

Маргарита написал(а):
Фрейд бы сказал, что бессознательное девушки взяло над ней вверх, приведя в действие ЕГО план для ее жизни

Я не поняла чей план? Фрейда?

Бессознательного девушки. Если я еще не до конца забыла правила грамматики, то вроде притяжательные местоимения относят на счет последнего существительного того же рода, в котором они стоят?  http://i053.radikal.ru/0806/7f/8b80a2497566.gif По Фрейду именно бессознательное выбирает, ладно, пусть будет судьбу человека за него самого, точнее, его сознания. Что-то типа "человек/ его "Я" предполагает, а бессознательное/ "Оно" располагает". В НРК это выглядит как сознание АПЖ хотело жениться на Кире, а бессознательное - на Кате. На ком он в результате женился и кто больше всего доставил проблем АПЖ? - его сознание, то есть Я и Сверх-Я, или его бессознательное= Оно?

Daisy написал(а):

Вот мне в голову еще пришла какая аналогия:
Допустим, человек по какой-то причине опаздывает на самолет - неожиданная авария на дороге, в пробку попал, короче - обстоятельства. Если ему суждено успеть на самолет - он успеет, не суждено - самолет улетит без него, НО это не значит, что он должен сесть и ручки сложить  - он должен сделать все, что от него зависит, чтобы все таки успеть - с одной стороны, и в то же время, не злиться не психовать, то есть воспринять спокойно, если несмотря на все усилия, все -таки не успеет. То есть спокойно делать свое дело, имея в виду, что все, в конечном итоге, в руках Божьих.

Здесь ППКС  :cool:

210

Роза написал(а):

Мне кажется,что ложь рано или поздно все равно вылезет наружу и тогда уже несдобровать тому, кому лгали, вроде бы из лучших побуждений, потому что правда бывает очень часто некрасивая, а иногда и просто страшная. Пример- поступок Рочестера в "Джен Эйр"- хотел как лучше, хотел быть счастливым и сделать счастливой эту бедную девочку, а вышло то,что мог втянуть чистую душой и телом женщину в мрачную и страшную в своей безысходности историю. Лучше бы сразу всё ей рассказал и будь,что будет...

natasha написал(а):

Настоящая любовь рождается вовсе не с первым взглядом, поцелуем или объятьями. В этот момент рождается только ее проект, ее возможность. Настоящая любовь начинается с расставания.
  Чтобы создать новую жизнь, нужно сначала подразрушить старую. Словом, пройти через огонь, воду и медные трубы.
Вот это и дается всем героям знаменитых любовных историй.

Маргарита написал(а):

он отлично знал, во что ее собирается втягивать! Именно поэтому и затеял это двоеженство, скрыв от Джейн, что уже женат, прекрасно зная, что иначе бы она не согласилась на этот цирк, как и на роль его любовницы без него. В фильме, по крайней мере, есть этот эпизод с их объяснениями уже после провала лже свадьбы, где Рочестер пытается вывернуться и говорит именно это: что ему надо было все рассказать и полагаться на ее благородную натуру и пр. Но Джейн отказалась с ним даже поцеловаться, так как он был чужим мужем.

Я тут заглянула одним глазком в обсуждение "Джен Эйр" на каком-то форуме -  o.O В общем, еще раз убедилась - прав был все таки мой любимый синьор Эко - не может быть у книги один сюжет - так не бывает

Отредактировано Daisy (25-02-2016 20:22:21)

211

Daisy написал(а):

Я тут заглянула одним глазком в обсуждение "Джен Эйр" на каком-то форуме -   В общем, еще раз прав был мой любимый синьор Эко - не может быть у книги один сюжет - так не бывает

Daisy, а на этом форуме обсуждали именно книгу или сериал по ней? Книгу я не читала именно из-за сериала - настолько он мне понравился, что не захотелось ничего менять в своем впечатлении. Но весь сериал держится не столько на героине, сколько на Рочестере в исполнении Тимоти Далтона, чья игра и может вызвать совершенно разные понимания характера его героя, насчет чего у меня нет такой уверенности в отношении первоисточника, судя по характерам остальных сериальных персонажей: уж очень они однобоко прописаны. Рочестер тоже наверно мог бы оказаться таким же, но Далтон - это Далтон, у него и Джеймс Бонд получался многогранным и объемным.

212

Маргарита написал(а):

Так если и знание недоступно, и понимание тоже, как и возможность на нее повлиять, зачем тогда вообще о ней думать или ориентироваться на неизвестно что?

Человек - существо во-первых, любознательное, а во-вторых - наблюдательное, а в третьих - анализирующее. Каждому, ведь, изначально хочется прожить свою жизнь без, ну скажем так, больших страданий и еще желательно чтоб - счастливо. Поэтому людей с давних времен интересуют вопросы: в какой же все-таки степени  каждый человек - кузнец своего счастья. Полностью ли в воле человека определять самому свою судьбу или нет? Если да - то почему в жизни хороших и правильных, вроде бы, людей - случаются несчастья и горе, кажется, уж совсем ими незаслуженные и в то же время некоторые ну, не совсем, мягко говоря, хорошие - живут себе и в ус не дуют и сотой доли им не выпадает тех испытаний, через которые прошли хорошие? Если судьба человека зависит не только от него, то от кого тогда и насколько все-таки от человека? Можно, конечно, этим и не заморачиваться, но мне кажется эти вопросы всегда умы человечества будут будоражить - интересно же  8-)

Маргарита написал(а):

Daisy написал(а):
Их, ведь тоже Бог ведет как и простых смертных,
Вы считаете, что Он обязательно ведет и направляет всех людей без исключения?

Разве я писала про всех людей ? Я имела ввиду, что и власть предержащих, чьи поступки, которые судит история, и которые очень трудно однозначно определить как праведные и неправедные, тоже Бог ведет. Про всех - не знаю, я, наверное, так понимаю этот момент: Бог есть свет и он во всякой душе, в которой для него есть место, то есть которая не полностью заполнена тьмой. Еще знаю, что любой, даже самый распоследний злодей, раскаявшись обретает Бога.

Маргарита написал(а):

А как же слова Писания о том, что Бог оставляет людей блуждать по их собственным путям и похотям

Ветхий Завет я, честно говоря, не очень понимаю и принимаю, он принципиально различается с Новым.

Маргарита написал(а):

ответ Иисуса Христа богатому ученику, чтобы он следовал за Ним, предоставив мертвым погребать своих мертвецов, а в другом случае, «Оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму

На мой взгляд, это  о тех людях, у которых в душе не нашлось места принять новое учение - т.е. им никогда не подняться на более высокую ступень.

Маргарита написал(а):

есть еще один критерий, если не самый важный: их намерения, те мотивы  и причины, по которым они совершали все свои поступки. Что в сердце человека - это и будет самым важным при определении степени и ценности всех его поступков. Ну а это знание человеку доступно только в отношении его самого и то, весьма условно и частично.

Вот с этим я согласна полностью.

Маргарита написал(а):

Юнг, занимавшийся коллективным бессознательным, мог бы по этому поводу сказать, что в сказках народы выражали свои чаяния и понимания справедливости, которой были лишены в реальной жизни,  и которую они переносили на вымышленный ими мир и героев.

Я, конечно, ничего не знаю о коллективном бессознательном, но как человек прочитавший немало сказок, пожалуй, считаю, что сказка это проекция реальной жизни на волшебную плоскость  8-). А взаимосвязь: автор сказки - судьба героев это, соответственно, проекция: Создатель - судьба человека.

Маргарита написал(а):

По Фрейду именно бессознательное выбирает, ладно, пусть будет судьбу человека за него самого, точнее, его сознания. Что-то типа "человек/ его "Я" предполагает, а бессознательное/ "Оно" располагает".

Очень может быть, кстати. Только я, в отличие от Фрейда, считаю, то бессознательное это тоже - душа. Никто ж не знает как именно Бог реализует механизм судьбы в человеке, может и в бессознательное закладывает  8-)

Маргарита написал(а):

В НРК это выглядит как сознание АПЖ хотело жениться на Кире, а бессознательное - на Кате.


Вот. Я и говорю, что Катя - его суженая  8-) , отчего его и торкнуло при первой встрече  :D .

Маргарита написал(а):

Daisy, а на этом форуме обсуждали именно книгу или сериал по ней?

И фильм - и с Далтоном, и другие - и книгу. Я как раз фильмов не смотрела, а книгу читала, причем дважды или трижды в разном возрасте (в первый раз в восемь, кажется, лет), поэтому про фильм я не стала читать, о книге мнения - глянула. Весьма разные Джейн и Рочестер у читателей получились.

Отредактировано Daisy (25-02-2016 21:25:25)

213

Daisy написал(а):

Маргарита написал(а):
А как же слова Писания о том, что Бог оставляет людей блуждать по их собственным путям и похотям

Ветхий Завет я, честно говоря, не очень понимаю и принимаю, он принципиально различается с Новым.

Это же сказано и в Новом, только поподробнее:
Римлянам 1 гл с 21 ст

Рим.1:21-32

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; ....
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте...
25 Они заменили истину Божию ложью,....
26 Потому предал их Бог постыдным страстям..
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму

Причина- следствие, причина- следствие.. никакого нейтралитета или залезания за печку, так как не Бог тут гоняется за человеком, а человек должен себя вести так, как угодно Богу, по своей инициативе. :)

Daisy написал(а):

Маргарита написал(а):
ответ Иисуса Христа богатому ученику, чтобы он следовал за Ним, предоставив мертвым погребать своих мертвецов, а в другом случае, «Оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму

На мой взгляд, это  о тех людях, у которых в душе не нашлось места принять новое учение - т.е. им никогда не подняться на более высокую ступень.

Да, одни останутся мертвецами, а другие - не только слепцами, но еще и свалившимися вниз с того уровня, на котором находятся.  Куда уж им тут претендовать на более высокую ступень...  o.O

Daisy написал(а):

Только я, в отличие от Фрейда, считаю, то бессознательное это тоже - душа.

Так и он должен был считать так же, поскольку занимался изучением человеческой психики, что разнозначно понятию души.
В наше время вместо понятия "душа" используется понятие "психика"... С лингвистической точки зрения "душа" и "психика" - одно и то же http://www.modo-novum.ru/psiholog/znanie4.htm
А психика, конечно, включает в себя и бессознательное.

214

Роза написал(а):

Daisy написал(а):
Ложь - плохо, это все знают с младенчества, а ложь во спасение?

Мне кажется,что ложь рано или поздно все равно вылезет наружу и тогда уже несдобровать тому, кому лгали, вроде бы из лучших побуждений, потому что правда бывает очень часто некрасивая, а иногда и просто страшная.

Нашла на тему лжи, если интересно:

30 фактов о лжи

Помните незабвенного доктора Хауса и его неизменное «Все лгут»? Печально, но очень похоже, что так оно и есть. Взрослый человек врёт несколько раз в сутки, причём даже самые честные, нет-нет, да и приврут невольно.
Мы часто лжём не замечая, как «корректируем» правду. Фактрум публикует увлекательную подборку, в которой довольно отчётливо проявляется природа лжи.
Начнём с определения. Ложь — это утверждение, заведомо не соответствующее истине.
Ложь фигурирует в легендах, мифах и сказках. В западной традиции ложь является пороком, который наказывают или исправляют. В восточных сказках чаще бывает ложь и плутовство во спасение.
Мифомания, или комплекс Мюнхгаузена — это болезнь, из-за которой человек ощущает постоянную тягу искажать правду. С помощью лжи он создает альтернативную реальность и, зачастую, искренне верит в свои слова.
Детектор лжи или полиграф не дает полной гарантии распознавания лжи. Показания прибора основываются на измерении давления и пульса человека, но среди лжецов встречается немало людей, которые способны обмануть детектор. Тем не менее, исследование Федеральной Системы Национальной Безопасности показало, что современные полиграфы правдивы на 96%.

Когда человек лжет, в его крови повышается содержание кортизола и тестостерона.
Самые «лживая» страна — Китай. В ходе эксперимента, проведенного Университетом Восточной Англии, выяснилось, что 70% опрошенных лгали чтобы получить обещанное денежное вознаграждение.
Ложь можно разделить на спонтанную и запланированную.
Спонтанный лжец может выдать себя позой, жестом или взглядом, чего не скажешь о профессиональном лжеце.
Спонтанная ложь — ложь оборонительная, обычно она возникает под воздействием обстоятельств и плохо запоминается. Речь спонтанного вруна характеризуется большим количеством пауз, оговорок и речевых ошибок.
Обилие пауз в разговоре еще не признак лжи. Возможно, человек просто пытается подобрать выражения.
Ложь спланированная отличается продуманностью. Речь человека становится уверенной, собранной, спокойной.
Ученые из Университета Хертфордшир установили, что мужчины врут чаще женщин. По данным профессора эволюционной психологии Карен Пейн, среднестатистический мужчина врет 1092 раза в год, а женщина — 728 раз.
Женщины чаще всего врут о собственном состоянии. Возможно, потому что не всегда могут разобраться в своих чувствах.
По данным сайта HeadHunter, больше всего лгунов работают в сфере торговли — более 67%.
Исследования, проведенные Университетом Амстердама, показали, что чаще всего ложь возникает из-за недостатка времени. Люди, обдумавшие и принявшие решение, лгут меньше.
У компульсивных лжецов мозг работает лучше и быстрее, чем у людей, которые врут спонтанно. Ялинг Янг, руководитель психологических исследований Университета Южной Калифорнии, утверждает, что в их мозге содержится на 22–26% больше белого вещества и сильнее развита префронтальная кора.
Сыворотка правды, или пентатол натрия, на самом деле не способна заставить человека говорить только правду. Она лишь снимает психологические фильтры человека.
Один из знаменитых лжецов XX века — Виктор Люстиг. В историю он вошел как человек, который дважды продал Эйфелеву башню.
Определить лжеца по глазам почти невозможно, если тот осознанно идет на ложь.

Большая часть религий считает ложь большим грехом. Например, в Четырех Благородных Истинах в буддизме говорится, что человек должен идти путем самодисциплины, избегая в том числе лжи — неправедной речи.
Христианская вера учит, что ложь — большой грех, ибо сказано «Не будет жить в доме моем поступающий коварно; говорящий ложь не останется пред глазами моими» (Псалтирь 100:7).
Ислам — одна из немногих религий, которая в ряде случаев одобряет ложь. Так, выдающийся мусульманский историк и богослов Аль-Табари сказал: «Ложь — это грех, но не тогда, когда она служит на благо мусульманину». Ложь во имя Ислама зовется такийя, а утаивание части правды — китман.

Дети начинают врать примерно в то же время, когда учатся говорить. Чаще всего эта ложь не является сознательной. Дети часто используют один и тот же шаблон для ответа на все однотипные вопросы, а фантазия заставляет их верить в сказанное.
Лгать способны даже животные, утверждает Стивен Новицки, биолог из Университета Дюка. Результаты исследований показали, что врать друг другу могут почти все представители фауны. Например, птицы-сорокопуты могут предупредить голосом сородичей об опасности, а могут намеренно использовать сигнал, чтобы отпугнуть их от еды.
Психолог Роберт Райт в книге «Моральное животное» утверждает, что ложь является двигателем эволюции человека. По мнению автора, чем более развита система коммуникации, тем выше уровень лжи в обществе.
Женщины сожалеют о сказанной лжи в 82% случаев, мужчины — лишь в 70%.
Американские ученые Мариам Кучаки и Исаак Х. Смит доказали, что человек честнее всего до полудня. После 12 часов дня процент лжи в речи испытуемых начинал расти, достигая максимума к вечеру.
Существует шесть типов лжи — манипулирование качеством, манипулирование количеством информации, передача двусмысленной информации, неуместная информация, умолчание и искажение.
Когда человек врет, он испытывает целую гамму эмоций, самыми яркими из которых являются страх, восторг, чувство вины и стыд.
Понятие «ложь во благо» появилось еще в античные времена. За политику благородной лжи выступал Платон в «Государстве».
Источник: http://weekend.rambler.ru/read/2016/02/ … nt=weekend

Из этих сведений в связи с затронутым ранее  вопросом об относительности понятий о добре и зле мое внимание привлек еще один источник на ту же тему:
Ислам — одна из немногих религий, которая в ряде случаев одобряет ложь. Так, выдающийся мусульманский историк и богослов Аль-Табари сказал: «Ложь — это грех, но не тогда, когда она служит на благо мусульманину»
Так что герой Акунина был явно не одинок в своих рассуждениях, хотя, наверное, все же имел в виду несколько другие критерии относительности.  ^^

215

Маргарита написал(а):

Рим.1:21-32
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; ....
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте...
25 Они заменили истину Божию ложью,....
26 Потому предал их Бог постыдным страстям..
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму
Причина- следствие, причина- следствие.. никакого нейтралитета или залезания за печку, так как не Бог тут гоняется за человеком, а человек должен себя вести так, как угодно Богу, по своей инициативе.

Не вижу причем тут печка опять? Напомню, что я выражение "судьба и за печкой найдет" понимаю как аналог "от судьбы не уйдешь\за печкой не спрячешься". Бог нигде за человеком не гоняется - Он его по жизни направляет. И если проводить параллель между "за печкой" и НЗ - то, в моем понимании, это - "и волос с головы не упадет без воли Отца вашего Небесного".

Маргарита написал(а):

Так и он должен был считать так же, поскольку занимался изучением человеческой психики, что разнозначно понятию души.

Я верю в то, что душа дается человеку Богом. Фрейд же, насколько я поняла, был атеистом, поэтому во вопросе происхождения и природы души в т.ч. и бессознательного как ее части, мы, по всей видимости, все же расходимся с ним.

Маргарита написал(а):

В наше время вместо понятия "душа" используется понятие "психика"

Вот в этом-то и беда нашего времени, имхо. Научились люди понятия подменять на свою голову.

Маргарита написал(а):

С лингвистической точки зрения "душа" и "психика" - одно и то же

Это с любой точки зрения, на мой взгляд, одно и то же, но вот у многих нынешних психологов и психоаналитиков - только с лингвистической.

Маргарита написал(а):

Нашла на тему лжи, если интересно:

Интересно. Спасибо!

Маргарита написал(а):

Так, выдающийся мусульманский историк и богослов Аль-Табари сказал: «Ложь — это грех, но не тогда, когда она служит на благо мусульманину»

Он был вроде как Ат-Табари? Интересно бы, конечно, узнать где и когда он такое сказал - в его Тафсире (комментарии к Корану) такого вроде бы нет  :dontknow:. Очень сомневаюсь, честно говоря, что он такое когда-нибудь говорил (скорее всего переврал кто-то, с известными целями и пустил гулять по миру), но даже если и так, Пророк такого не говорил точно. О допустимости лжи в коране есть вот какой хадис:  "Не разрешена ложь, кроме как в трех случаях: в разговоре мужем с женой, на войне, и с целью примирения между людьми"

Маргарита написал(а):

Так что герой Акунина был явно не одинок в своих рассуждениях, хотя, наверное, все же имел в виду несколько другие критерии относительности.

Я тоже думаю, что другие.

Отредактировано Daisy (26-02-2016 18:49:45)

216

Daisy написал(а):

Я верю в то, что душа дается человеку Богом. Фрейд же, насколько я поняла, был атеистом, поэтому во вопросе происхождения и природы души в т.ч. и бессознательного как ее части, мы, по всей видимости, все же расходимся с ним.

В плане происхождения души я считаю точно так же, как и вы. Но Фрейд ведь не ставил своей целью доказать обратное, а всю жизнь потратил на то, чтобы разобраться, что происходит в душе человека, причем тогда, когда он сам не мог этого сделать. И если он предложил, на ой взгляд, самое толковое объяснение что, как и почему, то я бы не стала его отвергать только из-за того, что он придерживался других убеждений относительно происхождения своего предмета изучения. Могу предложить сравнение: если нужна консультация известного професора медицины по поводу заболевания неважно какой части тела, то будет ли так важно знать его мнение насчет того, от кого оно произошло: от Бога при сотворении мира или от обезьяны в результате эволюции? - да какая разница, если он может помочь и решить данную проблему со здоровьем? Я бы лично насчет его религ. воззрений узнавать ничего не стала бы, а вот его мед. репутация меня бы точно заинтересовала.

Daisy написал(а):

О допустимости лжи в коране есть вот какой хадис:  "Не разрешена ложь, кроме как в трех случаях: в разговоре мужем с женой, на войне, и с целью примирения между людьми"

Насчет того богослова я лишь привела то, что было написано в статье, хотя и эти оговорки в цитате сами по себе красноречивы и говорят о том же: данное качество является относительным, так как в одних условиях оно осуждается, а в других разрешается. Что-то вроде мед. правила: в малых дозах даже яд может стать лекарством или "снова здорово": цель оправдывает средства. Короче, все то же: "Здесь играем, там не играем".   http://www.kolobok.us/smiles/personal/pooh_lol.gif

217

Маргарита написал(а):

То есть, возвращаясь к началу нашей дискуссии по поводу сидения за печкой, если человек туда залезет по своей воле, а судьба не станет его оттуда выгонять, надо считать, что она так ему и определила провести там остаток жизни?

Человек может "не вылезать из-за печки" просто потому,что ему там тепло и уютно, а случай может взять за "шкирку" и вытолкать из зоны комфорта,изменив тем самым жизнь, а значит и судьбу.

218

Роза, речь ведь о том, что человек сам залезает за печку- перестает к чему-либо стремиться и просто принимает участие в жизни по миниуму типа " моя хата с краю - ничего не знаю, отстаньте все от меня", втайне надеясь, что вот когда-нибудь волею случая-судьбы-чуда=короче, без его усилий все вдруг переменится, причем есессно, в его пользу и его жизнь улучшится в пунктах абвгд и дальше по алфавиту, насколько фантазии или наглости хватит запросить в своем воображении, а просидев там до упора, то есть все самые лучшие и активные годы своей жизни, осознает, что никакому чуду-судьбе-случаю он не был интересен настолько, чтобы тягаться с его решением ни фига в этой жизни не предпринимать. В общем, все надеялся на что-то или кого-то, кто за него устроит его жизнь, а лет через 20-30 понял, что впустую потерял свои лучшие годы. И кто виноват будет? - случай, судьба, чудо, высшие силы или этот придурок и лентяй в одном флаконе?

219

Маргарита написал(а):

я бы не стала его отвергать только из-за того, что он придерживался других убеждений относительно происхождения своего предмета изучения.

Для того, чтобы просто критиковать, не говоря уже о том чтобы отвергать, нужно знать его учение в большей степени, чем знаю я. Когда-то, довольно давно, мне попалось на глаза что-то об эдиповом комплексе, я была тогда наивной и юной и меня, признаться, покоробило и отбило всякое желание дальше в этом копаться. Я очень редко отвергаю что-либо категорически и всегда считаю, что моя т.з. - капля в море всех возможных т.з. по какому-либо вопросу (поэтому другие мнения для меня всегда ужасно интересны).

Маргарита написал(а):

Фрейд ведь не ставил своей целью доказать обратное, а всю жизнь потратил на то, чтобы разобраться, что происходит в душе человека, причем тогда, когда он сам не мог этого сделать

Тут вот какое противоречие видится мне: душа - суть - духовное начало в человеке и пытаться постичь\объяснить ее разумом, ну, все равно, что пытаться любовь (настоящую, которая "пятое время года" (с)) объяснять гормонами, инстинктами и всем тем, чем там еще ее нынче объясняют. Постигать душу - это, наверное - правильный путь, но те душе-изучатели и душе-аналитики, которые не веря в Бога, пытаются постичь душу разумом, идут по нему не в ту сторону, на мой взгляд. Вот, например, я замечала, что младенцы, которые совсем маленькие и не умеют, ни ходить, ни говорить, они ведь - на раз - определяют людей, они их просто чувствуют. Они среди взрослых - как инопланетяне - речи не понимают, обычаев наших не знают, сами ничего не могут - ни сказать, ни удрать - они беспомощны, а выжить среди нас - надо 8-). И они своей душой другого человека чувствуют лучше всякого психолога. Потом, по мере взросления, разум у детей развивается, они начинают им активно пользоваться и вот эта вот способность понемногу утрачивается, как правило. А жаль. В общем, по моему скромному мнению, какие-то вещи (бином Ньютона, например :D  или логические задачи) следует постигать разумом, а какие-то - учиться (хоть бы и у детей  8-) )  - душой.
Поэтому уже в том, чтобы разбираться в душе, раскладывая ее на составляющие, мне видится отрицание ее природы. Но это, конечно же, имхо.

Маргарита написал(а):

если нужна консультация известного професора медицины по поводу заболевания неважно какой части тела, то будет ли так важно знать его мнение насчет того, от кого оно произошло: от Бога при сотворении мира или от обезьяны в результате эволюции? - да какая разница, если он может помочь и решить данную проблему со здоровьем? Я бы лично насчет его религ. воззрений узнавать ничего не стала бы, а вот его мед. репутация меня бы точно заинтересовала.

Знаете, исходя из моего довольно богатого опыта общения с врачами, хорошими и разными  (по большей части - разными  :D ) меня меньше всего будет интересовать мед. репутация, а больше его т.з. на причины возникновения болезней. Многие нынешние врачи лечат следствие, не задумываясь совершенно о причине. Ну и исходя из модного сейчас утверждения, что "все болезни - от стресса"  :D, больше доверия у меня будет, все же,  к человеку верующему.
Ну да если я начну про нынешних врачей высказываться, выйдет еще эмоциональней, чем про психологов :D. Лучше не буду. Приведу только слова Толстого, которые мне ужасно нравятся и которые и без меня все, наверное, знают:
Педагогика же есть наука о том, каким образом, живя дурно, можно иметь хорошее влияние на детей,вроде того есть наша медицина – как, живя противно законам природы, все-таки быть здоровым.

Маргарита написал(а):

хотя и эти оговорки в цитате сами по себе красноречивы и говорят о том же: данное качество является относительным, так как в одних условиях оно осуждается, а в других разрешается. Что-то вроде мед. правила: в малых дозах даже яд может стать лекарством или "снова здорово": цель оправдывает средства. Короче, все то же: "Здесь играем, там не играем".

я бы не поставила знак равенства между:

Маргарита написал(а):

в малых дозах даже яд может стать лекарством

,

Маргарита написал(а):

"снова здорово": цель оправдывает средства

и

Маргарита написал(а):

"Здесь играем, там не играем"

Для меня это - о разном. А приведенный выше хадис я понимаю как частные случаи все той же лжи во спасение.

Маргарита написал(а):

речь ведь о том, что человек сам залезает за печку- перестает к чему-либо стремиться и просто принимает участие в жизни по миниуму типа " моя хата с краю - ничего не знаю, отстаньте все от меня", втайне надеясь, что вот когда-нибудь волею случая-судьбы-чуда

Забавно, какие разные человеки получились у вас, у меня и у Розы: Розин - просто сидит за печкой потому, что ему там комфортно, без особых притязаний на счастье,  мой - уклонист - за печку прячется, ваш - самый наглый - мало того, что в тепло лезет, так еще и ждет, что ему туда счастье доставят на блюдечке с голубой каемочкой  :D . Текст поговорки - допускает все три варианта. Может нам и спорить не о чем  8-) ?

220

Daisy написал(а):

Тут вот какое противоречие видится мне: душа - суть - духовное начало в человеке и пытаться постичь\объяснить ее разумом, ну, все равно, что пытаться любовь (настоящую, которая "пятое время года" (с)) объяснять гормонами, инстинктами и всем тем, чем там еще ее нынче объясняют.

А разум разве не имеет духовной природы? :) Впрочем, как и инстинкты? Гормоны, понятное дело, имеют физ. природу, но их влияние на настроение достаточно сложно отрицать, хотя оно так же нематериально, как разум и инстинкты. И конечно, насчет любви сколько людей - столько и мнений, причем еще с древности. :)

Что же касается фрейдовского эдипова комплекса, от которого я тоже, честно говоря, не в восторге, :disappointed:  то вот другие стороны, которые, возможно, смогут повлиять на ваше мнение о нем в общем и целом в положительную сторону :)

"..главный секрет огромного влияния Фрейда заключается в разработанной им динамической теории развития личности, доказавшей, что «для развития человека главное значение имеет другой человек, а не предметы, которые его окружают" - замечу, что Фрейд так считал в эпоху набиравшего силу и влияния учения Маркса-Энгельса, где именно материальное ставилось во главе угла как основной фактор во всей мотивации человеческой деятельности.

Целью психоанализа Фрейд считал:  “Всякое психоаналитическое лечение представляет собой попытку освободить вытесненную любовь"

Любовь и работа – вот краеугольные камни нашей человечности.
Люди более моральны, чем они думают и гораздо более аморальны, чем могут себе вообразить.
Многие ценные для нас культурные завоевания были достигнуты за счет сексуальности, точнее в результате ограничения сил сексуального влечения.
Мы никогда не бываем столь беззащитны, как тогда, когда любим и никогда так безнадежно несчастны, как тогда, когда теряем объект любви или его любовь
Сновидения – это королевская дорога в бессознательное.
Только воплощение в жизнь мечты детства может принести счастье.
Тот, чьи губы хранят молчание, выбалтывает кончиками пальчиков. Он выдает себя всеми порами.

Фрейд: http://www.aphorisme.ru/by-authors/freid/?q=434&p=2

Daisy написал(а):

А приведенный выше хадис я понимаю как частные случаи все той же лжи во спасение.

По поводу этого вида лжи могу лишь сослаться на всем известное "Благими намерениями вымощена дорога в ад" и тоже почти хрестоматийное "Хотели как лучше, а получилось как всегда".  :D
И приведу слова одной моей подруги, весьма прагматичной и здравомыслящей особы, далекой от каких бы то ни было духовных исканий: однажды, когда речь зашла о лжи-обмане и пр., она так объяснила, почему старается не лгать и другим не советует - во лжи легко запутаться и забыть, что и кому насочинял. И никаких высоких материй или принципов. А в жизни она пользуется всеобщим уважением за честность и надежность, и я знаю, что могу во всем ей доверять.

221

Маргарита написал(а):

А разум разве не имеет духовной природы?  Впрочем, как и инстинкты?

Разум, тот который Пуаро именовал "серыми клеточками", и инстинкты я больше к физике отношу.

Маргарита написал(а):

..главный секрет огромного влияния Фрейда заключается в разработанной им динамической теории развития личности, доказавшей, что «для развития человека главное значение имеет другой человек, а не предметы, которые его окружают"

Тут надо вдумчиво читать, потому что, на первый взгляд, мне не понятно, например, что подразумевается под "развитием человека" или каким образом окружающие предметы могут повлиять на это самое развитие? Короче вникать нужно  :dontknow:.

Маргарита написал(а):

Целью психоанализа Фрейд считал:  “Всякое психоаналитическое лечение представляет собой попытку освободить вытесненную любовь"

Только вот что он под любовью понимал?
Афоризмы очень спорные, на мой взгляд.

Маргарита написал(а):

замечу, что Фрейд так считал в эпоху набиравшего силу и влияния учения Маркса-Энгельса, где именно материальное ставилось во главе угла как основной фактор во всей мотивации человеческой деятельности.

Смущает меня то, что психо -логия, - анализ стали бурно развиваться как раз в то время, когда люди стали отказываться от религии. От веры-то отказались, а душа никуда не делась - вот и начали ее изучать и анализировать - надо же как то объяснять все, что с душой связано.

Маргарита написал(а):

По поводу этого вида лжи могу лишь сослаться на всем известное "Благими намерениями вымощена дорога в ад" и тоже почти хрестоматийное "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

"Благие намерения" и "хотели как лучше" - это, на мой взгляд, о том, как неумелым и непродуманным подходом можно любое благое намерение (а не только ложь во благо) обернуть во вредное.

Маргарита написал(а):

во лжи легко запутаться и забыть, что и кому насочинял. И никаких высоких материй или принципов.

Так кто бы спорил. "Правду говорить легко и приятно" (с) и всегда проще, чем врать пока и если жизнь не поставит перед выбором: погубить своей правдой другого человека или же спасти его ложью. Мне такой выбор делать приходилось и не однажды. Выбирала вранье и до сих пор (а прошло уже довольно много лет) считаю (да и жизнь, в общем, подтвердила) что поступила правильно.

222

А что значит "узнавать друг друга"? Много ли на самом деле, узнала Героиня о Герое и было и это узнавание с таким уж знаком ПЛЮС? Да наоборот- она узнала о нем больше негатива,чем положительного- неудачник в спорте, в личной жизни, но обаяние и харизму в Герое нельзя было не увидеть или не почувствовать даже такой умной и рассудительной женщине как эта Вера, тоже можно сказать и о Герое и о его отношении к Героине- об этом и фильм...

Отредактировано Роза (24-03-2016 15:49:23)

223

Роза! Приветствую тебя ! Думала, что ты с нами покончила, очень жалела!

224

natasha написал(а):

Роза! Приветствую тебя ! Думала, что ты с нами покончила, очень жалела!

Спасибо, Наташа, я тоже рада с тобой общаться!

225

Маргарита написал(а):

при всем обаянии главных героев и актеров, которые их так блестяще сыграли, ни капли не верю в эту историю, сочиненную в лучших традициях соц. реализма: сначала, мол, надо узнать человека получше, а там и физ. желание приспеет

:D  Люблю этот фильм за блистательную игру Янковского и Глушенко. Но соцреализм реально там бесит. Особенно ведомая через всё повествование нить, что главный герой должен полюбить свой замечательный станок на заводе. Вот как только станок полюбит, как только осознает, какую пользу приносит этот станок стране - так сразу и счастье ему будет по всем фронтам, в том числе и в личной жизни.  :whistle:  Да, и еще надо обязательно заниматься общественно полезными делами, например искать памятники погибших на войне. Эти поиски тоже, оказывается, способствуют возникновению влюбленности в женщину, в которой ничего кроме "козьих рожек" до этого не видел  %-)  Что поделать, сценарий был написан по определенным законам того времени. Но актерские работы - высочайший пилотаж  :love:

Маргарита написал(а):

вроде как там было какое-то шефство с ее стороны, типа перевоспитания по решению товарищеского суда?

Она заявила, что человек способен на всё, если того пожелает, даже влюбиться усилием воли, самовнушением и работой над собой  :D  Он не поверил и согласился поэкспериментировать, всё равно занять себя нечем. А притащился к ней совсем не из-за заинтересованности ею, а денег клянчить на выпивку.

226

Вита написал(а):

Что поделать, сценарий был написан по определенным законам того времени. Но актерские работы - высочайший пилотаж

Мне наслаждаться фильмом "соцреализм" ничуть не мешал, тем более, что такой типаж как Янковский в роли простого работяги, вот именно, что  не совсем в духе соцреализма и он  не нов, кстати, если  вспомнить Тихонова в роли тракториста или Баталова в роли то ли Гоши то ли Гоги из другого кино, хотя, если честно, не помню, что снималось раньше- "Влюблен..." или "Москва...".

Отредактировано Роза (25-03-2016 19:25:50)

227

Вита написал(а):

Она заявила, что человек способен на всё, если того пожелает, даже влюбиться усилием воли, самовнушением и работой над собой    Он не поверил и согласился поэкспериментировать, всё равно занять себя нечем. А притащился к ней совсем не из-за заинтересованности ею, а денег клянчить на выпивку.

Но ведь запомнил же и отметил, что добрая, не откажет.

Маргарита написал(а):

Или может, они так покраснели от застенчивости, ибо "в Сов.Союзе секса нет", а тут вроде как был?  Ты мне лучше напомни, какой там час у них на дворе?

Вот прогрессивный фильм, не побоялись сказать, что воощето секса нетУ, но иногда все ж таки бывает!
Ладно, пусть без Фрейда, но сцены слямзили. :crazy:

Отредактировано natasha (25-03-2016 19:35:11)

228

Роза написал(а):

такой типаж как Янковский в роли простого работяги, вот именно, что  не совсем в духе соцреализма

Дело не в том, что меня раздражала тема, как опустившийся бывший спортсмен, а ныне алкаш, начинает осознавать красоту и нужность своего труда и постепенно возвращает себе человеческий облик под влиянием замечательной, душевной женщины. Напрягало то, что это "взращивание любви к труду" накрепко сплели со "взращиванием любови к женщине", как будто это материи одного поля. Я, конечно, поверила в эту любовь благодаря тому, что ее гениально сыграли. Но этот станок и песня возле него (внутренний монолог героя о прекрасности труда), и через этот станок - осознание, что влюблен...  :tired:

229

Маргарита написал(а):

Как вспомню весь тот идео. бред, который приходилось знать, чтобы получать пятерки и жить без осложнений, так и не верится, что это было на самом деле..

То же и в религии и кто там верил, жили, как жилось, не задумываясь ни о чем. А такие, как Жданов, что --они, сразу с Фрейдом и появились?
Их было !!!! И много!!!!
М что каждую любовь надо раскладывать-это по Фрейду, это вопреки? Это возникает при болезнях, идут к психологам, там устанавливают причины, может быть, а вот помогают ли? Есть ли сейчас такие методики? Очень сомневаюсь. Открыли теории поля, электромагнитного, знают почему земля крутится, а что в мозгах-великая тайна.

Отредактировано natasha (25-03-2016 20:43:20)

230

Вита написал(а):

Особенно ведомая через всё повествование нить, что главный герой должен полюбить свой замечательный станок на заводе. Вот как только станок полюбит, как только осознает, какую пользу приносит этот станок стране - так сразу и счастье ему будет по всем фронтам, в том числе и в личной жизни.    Да, и еще надо обязательно заниматься общественно полезными делами, например искать памятники погибших на войне

Вот после ваших слов, Вита, :cool:  я сразу вспомнила и станок, и как герой занимался самовнушением под его стучание, и как они по поля-лесам искали памятник  и как это их сблизило... В общем, все идеологически выдержанное, чтобы ненароком история любви не затмила "основную идею о воспитании строителя коммунизма и носителя АЖП" (активной жизненной позиции - до сих пор помню и сокращение и как все над ним  :crazyfun: ). Конечно, все смотрели и полюбили этот фильм именно из-за любовной составляющей, которую так замечательно сыграли два чудесных актера того времени. Но все остальное, что вы упомянули, было, конечно, ненужным балластом, который хочешь- не хочешь надо было впихнуть, чтобы его одобрили "сверху" и "рекомендовали" к широкому показу...

Вита написал(а):

Она заявила, что человек способен на всё, если того пожелает, даже влюбиться усилием воли, самовнушением и работой над собой    Он не поверил и согласился поэкспериментировать, всё равно занять себя нечем. А притащился к ней совсем не из-за заинтересованности ею, а денег клянчить на выпивку.

Спасибо вам за пояснение.  http://mybb.ru/f/collection/0211.gif Постепенно все припоминаю, как и то, что тогда это все казалось совершенно естественным: ну да, стоит только захотеть, и сразу жизнь изменится к лучшему во всех сферах, а уж любовь так только того и ждет, чтобы вознаградить за добросовестные старания по улучшению самого себя.  :D

Вита написал(а):

Что поделать, сценарий был написан по определенным законам того времени. Но актерские работы - высочайший пилотаж

Совершенно с вами согласна!  :yep:

Вита написал(а):

Напрягало то, что это "взращивание любви к труду" накрепко сплели со "взращиванием любови к женщине", как будто это материи одного поля.... Но этот станок и песня возле него (внутренний монолог героя о прекрасности труда), и через этот станок - осознание, что влюблен...

Ой, а вот это вылетело из головы  :unsure: видимо, бессознательно, из-за полной абсурдности таких моментов, потому что тогда я все это воспринимала совершенно всерьез. http://www.kolobok.us/smiles/personal/pooh_lol.gif

231

natasha написал(а):

Но ведь запомнил же и отметил, что добрая, не откажет.

Так из ее слов на тему

Вита написал(а):

Она заявила, что человек способен на всё, если того пожелает, даже влюбиться усилием воли, самовнушением и работой над собой

и дурак бы понял, что она оторванная от жизни идеалистка, тем более, что по виду точно плюет на себя, значит, живет для общества и высоких целей - как такой не воспользоваться?  :D

natasha написал(а):

Вот прогрессивный фильм, не побоялись сказать, что воощето секса нетУ, но иногда все ж таки бывает!
Ладно, пусть без Фрейда, но сцены слямзили.

Так и в упомянутом тобой "Москва слезам не верит" точно такие же сцены в таком же скупом масштабе и виде: одинаковые основания утверждать, что "слямзили" оттуда. ^^

natasha написал(а):

То же и в религии и кто там верил, жили, как жилось, не задумываясь ни о чем.

Это если брать средние века, когда все другие представление о мире, не вписывающиеся в офиц. церковные учения жестко пресекались и карались. А в 20 веке в цивилизованных странах такого нигде не было. Только в СССР была тотальная идеология по воздействию сравнимая с влиянием религии в  ср. века, которая запрещала любую альтернативу своим идеям и навязывала себя всем и каждому с самого детства, причем очень агрессивно: в сторонке не отсидишься, станешь изгоем и все пути будут перекрыты. Политинформации, полит часы, собрания, заседания, изучения материалов съездов, доклады, обсуждения, выборы, голосования, членские взносы.. это сколько же времени и сил гробилось на полную пустоту??! В моей семье аж ТРИ поколения варились в этом ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!

natasha написал(а):

А такие, как Жданов, что --они, сразу с Фрейдом и появились?
Их было !!!! И много!!!!

Да? И кто это? Игорь из "Влюблен по..."?  http://www.kolobok.us/smiles/personal/pooh_lol.gif Для меня АПЖ (как и Катя) - это собирательный образ, составленный из черт многих известных персонажей, а никак не реальный человек, имеющий одного конкретного предшественника. И, разумеется, НАД этим слоем он представляет собой еще и Аллегорию. Как и все остальные герои НРК.

natasha написал(а):

М что каждую любовь надо раскладывать-это по Фрейду, это вопреки? Это возникает при болезнях, идут к психологам, там устанавливают причины, может быть, а вот помогают ли? Есть ли сейчас такие методики? Очень сомневаюсь. Открыли теории поля, электромагнитного, знают почему земля крутится, а что в мозгах-великая тайна.

Наташ, Фрейд создал теорию, которую кто отвергает, кто принимает в той или иной степени. Но он прославился именно благодаря ей, а не своими достижениями в лечении душевных заболеваний и пр. И да, он предложил свой ответ на вопрос, что "крутится в мозгах" людей, особенно мужского пола.  :D Опять-таки, можно соглашаться или возражать, но для начала было бы хорошо хотя бы уяснить для себя его основные взгляды, что, как я поняла из твоих слов, ты не стала делать? :)
Мне лично тз Фрейда и его последователей объяснила те вещи, которые я неоднократно замечала и понимала, что они существуют, но не знала почему и откуда они берутся, короче, она заполнила недостающие промежутки в моем понимании жизни и людей. И еще за это я благодарна создателям НРК: иначе я вряд ли бы добралась до Фрейда и постмодернизма в общем и целом.  http://www.kolobok.us/smiles/personal/pooh_lol.gif

232

Вита написал(а):

Дело не в том, что меня раздражала тема, как опустившийся бывший спортсмен, а ныне алкаш, начинает осознавать красоту и нужность своего труда и постепенно возвращает себе человеческий облик под влиянием замечательной, душевной женщины. Напрягало то, что это "взращивание любви к труду" накрепко сплели со "взращиванием любови к женщине", как будто это материи одного поля. Я, конечно, поверила в эту любовь благодаря тому, что ее гениально сыграли. Но этот станок и песня возле него (внутренний монолог героя о прекрасности труда), и через этот станок - осознание, что влюблен...

Краткое содержание, чувствую, что забыли.

======================================================================================================
Игорю скоро тридцать пять. У него есть пустая квартира, раскладушка, верный друг-собутыльник и нелюбимая работа. В прошлом - мечта стать олимпийским чемпионом, развод и ещё пять неудачных романов.( ЖДанчик,  не было тогда еще ЗЛ, романы, внешность, спорт Олимпийский, тоже видный парень!!!)
Вере чуть-чуть за тридцать. У неё есть мама, полное собрание сочинений Пастернака, коллекция открыток с видами Парижа. В прошлом – мечта выйти замуж и ни одного романа.( Чем не КАТЯ?)

Сегодня они встретились в метро: Вера вышла из вагона и споткнулась о пьяного в стельку Игоря. Добрая девушка подняла парня, отвела домой, напоила чаем. И оставила номер своего телефона, на всякий случай – вдруг нужно аспирин принести или хлеба купить. Он позвонил через два дня и пригласил на свидание. Вера думала, он подарит цветы и поведет в кино. А Игорь попросил три рубля и сказал, что перезвонит на следующей неделе. Но Вера оказалась весьма серьезной библиотекаршей и всегда готова помочь тем, кто в ней нуждается(. Зная о своей непривлекательности, она также знает и то, что если поставить цель, то можно всего добиться. С помощью аутотренинга, например, можно даже влюбиться друг в друга. Главное, чтобы этот "другой" хотя бы был. Вскоре Игорю начинает казаться, что они оба - клиенты психушки. Однако затем он, к собственному изумлению, обнаруживает, что с ним происходят странные метаморфозы...
========================================================================================================

Все сцены любви к станку, к труду, подавались и обыгрывались Янковским  со скепсисом, во главу угла ставился интерес к женщине с такими взглядами, а это чисто Пушкарева, с её патриархальной семьёй, уже тогда, в годы крушения социализма, не вписывающаяся в окружающую среду, с её затрапезною одеждою из Сов. универмагов, которые можно было купить  на ту крошечную зарплату библиотекаря, а не под полой. Но она была также независима от взглядов среды, ей было наплевать, что о ней подумают, только с появлением этой любви, тоже после его случайного поцелуя, она проделывает над собой эксперименты и взгляд на жизнь и украшательства, улучшения внешности , да само лицо преображается . Не от одежды, а от её внутреннего состояния, что её любят, а больше, от надежды, что могут полюбить и что сама любит. И ему, поначалу, все эти её походы по разным местам боевой славы (но это подаётся аккуратно) и его отношения к труду-- до лампочки, он стал интерисоваться ей, как женщиной- личностью (не было у него таких, даже красавица с картошки не смогла перебить (то же, что и у Жданова)) и преобразовывал её внешний вид, намекая на нелепости во внешности-- обидно, грубовато, да.
А нашему Жданчику и не нужна Катя преобразованная, Кира и другие могут не то подумать, заподозрить.

Отредактировано natasha (26-03-2016 18:05:04)

233

Маргарита написал(а):

Наташ, Фрейд создал теорию, которую кто отвергает, кто принимает в той или иной степени. Но он прославился именно благодаря ей, а не своими достижениями в лечении душевных заболеваний и пр. И да, он предложил свой ответ на вопрос, что "крутится в мозгах" людей, особенно мужского пола.   Опять-таки, можно соглашаться или возражать, но для начала было бы хорошо хотя бы уяснить для себя его основные взгляды, что, как я поняла из твоих слов, ты не стала делать?

Я прочитала  труды Фрейда еще в институте ( то, что было доступно тогда в стране и то, что нам читали на лекциях), правда, не в том плане, влияния и отражения его трудов в литературе и искусстве, а в плане постановки диагнозов невротического и психического характера. Там было о том , как он начинал практиковать, как врач, как сталкивался с большим количеством женщин, страдающих невротическими отклонениями и в результате сделал выводы, что большинство из них сексуального характера, многие  и потому, что женщины  раскрывались неохотно перед врачами, это было в те времена стыдно и тайно( начало 20 века). А он смог добиться от них правды, дознаваясь или вводя их в состояния, когда они  раскрывались, как сейчас даже перед психологами(частными) и перед психиатрами. А уж, что его открытия взяли постмодернисты, не знала, это впервые от тебя.. И многое, действительно есть и отражено в НРК, но тоже я рассматриваю с сомнениями. Может быть стоит посмотреть фильмы Хичкока или типа" ПСИХО", но мне это неинтересно. Есть еще какой-то итальянец, с Моникой Витто снимал, те фильмы на грани, но тоже-не люблю. Заставлять себя не вижу смысла. Так что его взгляды я уяснила, но то, что ты рекомендовала к прочтению, мне читать сложно--это язык чистых филологов, лучше я тебя , твои рассуждения послушаю, это мне доступнее.

234

Вита написал(а):

Люблю этот фильм за блистательную игру Янковского и Глушенко. Но соцреализм реально там бесит. Особенно ведомая через всё повествование нить, что главный герой должен полюбить свой замечательный станок на заводе. Вот как только станок полюбит, как только осознает, какую пользу приносит этот станок стране - так сразу и счастье ему будет по всем фронтам, в том числе и в личной жизни.    Да, и еще надо обязательно заниматься общественно полезными делами, например искать памятники погибших на войне. Эти поиски тоже, оказывается, способствуют возникновению влюбленности в женщину, в которой ничего кроме "козьих рожек" до этого не видел    Что поделать, сценарий был написан по определенным законам того времени. Но актерские работы - высочайший пилотаж

Я вижу по-другому: он инициатор их любви (так же, как и в НРК, по версии Маргариты- Ксении).
Да разве любят за что-то? За заслуги можно уважать и стать друзьями (и то, если душа лежит…), любят просто, когда он нагло, без всяких «предупреждений» распахивает твое сердце…., заставляет перемениться.

В НРК, у Жданова даже попыток таких нет( там надо спасать НРК, волочиться за Катей, соблазнять в постели, привязывать сексом) (ХОТЯ !!!!--это же тоже по Фрейду , и за долго до ФРЕЙДА, уж сколько сюжетов понаписано на эту тему, что нет связи крепче)),
Жданчику приходится  издеваться над собой, преодолевать себя, потому что деньги!!!-это канонная версия) и поэтому- там влечение по Фрейду в версии Риты и Ксении.
А здесь, ВО "ВЛЮБЛЕН" НЕТ ФРЕЙДА, как не было "В СССР секса"? Поэтому не смог сразу переспать, а с измененной смог (да если бы он уже в первый раз не проникся, он бы и 1 рубль не пришел занимать на пьянку( Игорь: "Вер, помоги... Я гибну... Дай рубль?" Это его просьба спасти его от пьянства, он уже надеется на неё, хоть кажется, что ему это нужно, чтобы немедленно похмелиться.),
Игорь: Слушай, может просто подыскать работу поинтересней?
Вера: Интересная работа нравится и без самовнушений.

Вера: ...б) Ремёсла – выжигание, выпиливание...
Игорь: У тебя кто-нибудь был? Ну, из парней?..
И этот интерес в первую настоящую встречу, не возник бы он, если бы она его не зацепила.

а то ведь запомнил её в невменяемом состоянии, телефончик взял, чтобы долг возвратить за такси. Просто у него не было нужды спать с ней из-за миллионов, их не было у спившегося бывшего спортсмена). И он помогает ей обрести истинное лицо, а не спешит залезть в постель. Поэтому ОН- герой. Слышите в названии:"ВЛЮБЛЕН ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ"!!!!!! А у нас в "НЕ РОДИСЬ КРАСИВОЙ"- героиня КАТЯ, она смогла его превратить в человека.

Отредактировано natasha (26-03-2016 18:46:31)

235

Вита написал(а):

Напрягало то, что это "взращивание любви к труду" накрепко сплели со "взращиванием любови к женщине", как будто это материи одного поля. Я, конечно, поверила в эту любовь благодаря тому, что ее гениально сыграли. Но этот станок и песня возле него (внутренний монолог героя о прекрасности труда), и через этот станок - осознание, что влюблен...

Вита, я тебя поняла, но  он с  пафосом говорит о НУЖНОСТИ своей работы, хоть и  до ужаса монотонной  и о том,что он-рабочий,- " А мы требуемся..." и т.д., а потом сам же иронизирует над собой- "Во наворотил !"... Мне кажется,что к этому его "трудовому порыву" так и нужно относиться, а вот его слова о матери, о том, что он хотел ей доказать, что он не ПРОПАЛ еще , не опустился окончательно, вот это и было правдой. Ну, а любовь вовремя нагрянула , но как всегда тогда, когда ее не ждешь - вот только вчера у него кружилась голова от близости с красивой и умной девушкой Наташей ,с которой было настолько хорошо, что и думать забыл о какой-то там Вере, а сегодня увидел эту самую Веру, ее глаза и обалдел...

Отредактировано Роза (26-03-2016 16:36:53)

236

Роза написал(а):

а потом сам же иронизирует над собой- "Во наворотил !"

Скорее, изумляется, что ему такие истины вдруг открылись, а он и не ожидал от себя. И вспомните - потом главный герой гордо отказывается от работы спортивного чиновника с перспективой карьеры, потому что вдруг увидел в "искрах от резки металла северное сияние"  :D  То есть отказывается от престижной работы с карьерным ростом, желая стоять у станка и осознавать красоту этих искр. Это смешно, имхо, и это портит великолепную работу актеров и любовную линию персонажей, потому что это лажа и вранье, имхо.

Роза написал(а):

а вот его слова о матери, о том, что он хотел ей доказать, что он не ПРОПАЛ еще , не опустился окончательно, вот это и было правдой

Тут с вами согласна. Очень пронзительно, да ведь это еще и Янковский! Тут у меня даже сердце, помню, болело, когда он обращался к ушедшей маме: "Ты же всегда жила не для себя, ты же знаешь, как это..." (не дословно). Но это отрывочек искренности, на фоне этого чертового станка, как будто это опять одна и та же материя - память о маме и доблестный труд на заводе!  :mad:  Намешали в этом фильме теплое с красным и железное с соленым  :sceptic:

237

Вита написал(а):

То есть отказывается от престижной работы с карьерным ростом, желая стоять у станка и осознавать красоту этих искр. Это смешно, имхо, и это портит великолепную работу актеров и любовную линию персонажей, потому что это лажа и вранье, имхо.

Не поэтому, Вита, а потому что  в прошлый раз этот же человек не его, занявшего первое место, отправил на соревнование более высшей лиги, а совсем другого человека, а сегодня он увидел, что ему засунули что-то в стол(подаяние какое-то, типа взятки и еще его предложения, что он не должен дергаться, как в прошлый раз, а четко выполнять указания, и, что он становится его человеком, если устроится на это место.

Отредактировано natasha (26-03-2016 19:12:56)

238

natasha написал(а):

а потому что  в прошлый раз этот же человек не его, занявшего первое место, отправил на соревнование более высшей лиги, а совсем другого человека, а сегодня он увидел, что ему засунули что-то в стол и еще его предложения, что он не должен дергаться, как в прошлый раз а четко выполнять указания, что он становится его человеком.

Ну да, увидел, что карьера чиновника от спорта насквозь гнилая, а доблестный труд у станка честный и светлый. Соцреализм и вранье в худших его проявлениях, поскольку и на заводе было то же самое - свои люди продвигались, а неугодные и строптивые так и стояли у агрегата и любовались "искрами северного сияния". Агитка в чистом виде, фильм спасли Янковский и Глушенко, которые были так хороши, что реально забывался бред восхваления станка и пользительных мероприятий по возвращению заблудшей души в строй доблестного рабочего класса в союзе с интеллигенцией (Вера - как раз интеллигенция-библиотекарь)  :D

239

Маргарита написал(а):

Так и в упомянутом тобой "Москва слезам не верит" точно такие же сцены в таком же скупом масштабе и виде: одинаковые основания утверждать, что "слямзили" оттуда.

Не помню там таких сцен, героиня всегда была милая, только не из такой семьи, как хотелось его маме.

240

Вита написал(а):

а неугодные и строптивые

Он был просто спившийся, о строптивости уже не помышлял, за это и выгнали в прошлый раз из спорта.


Вы здесь » Сериал "Не родись красивой" и всё о нём » Своеобразие НРК » Зрительские ассоциации сюжета и героев НРК с другими произведениями


Сервис форумов BestBB © 2016-2024. Создать форум бесплатно