Сериал "Не родись красивой" и всё о нём

Объявление

Центром обсуждений на форуме является сам сериал "Не родись красивой" и все относящееся к его созданию и создателям, за исключением информации из непроверенных и неофициальных источников.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сериал "Не родись красивой" и всё о нём » Своеобразие НРК » Зрительские ассоциации сюжета и героев НРК с другими произведениями


Зрительские ассоциации сюжета и героев НРК с другими произведениями

Сообщений 161 страница 200 из 258

161

Не знаю, насколько это сюда по теме подходит, но вроде бы здесь время от времени о "Евгении Онегине" рассуждают. Наткнулась на любопытное мнение о героях и объяснение их любви:

Татьяна

Истерик, а лучше говорить про истеричку, хочет, чтобы ее любили, с другой стороны она боится сексуальных отношений, она получила травму на каком-то эдиповом этапе, и теперь она амбивалентна, она хочет любви, заманивает, а потом — отказывает. Она, может быть, и объясняться не будет, а спровоцирует партнера на признание, всеми возможными способами. Может быть натиск сексуального характера, может броситься, обнять, исцеловать. Речь истерика характеризуется повышенной эмоциональностью: «Я восхищен, ты красива», хороши все варианты лести, чтобы соблазнить. Его слова и действия направлены на то, чтобы все его любили, все его выбирали, всю жизнь. Но истерик отказывается сам любить, выбирать, замечать другого.

Истерики — холодны и расчетливы, выходят замуж и женятся часто по расчету. Представление об истеричке, которая бегает, кричит, рыдает — примитивное. Главное — это демонстративность, и психологическая защита вытеснением — она не будет помнить то, что говорила вчера. «Я это сделал» — говорит память, «я этого не делал» — говорит совесть, и память отступает — такая структура самой значимой психической защиты у истерика. Из литературных героев я часто привожу пример Татьяны из «Евгения Онегина». Истерическое начало в пушкинской Татьяне заключается в ее плавающей идентичности и примеривании литературных масок: Ей рано нравились романы; Они ей заменяли все; Она влюблялася в обманы И Ричардсона, и Руссо.

Только истерической экзальтацией можно объяснить совершенно нереалистичный для пушкинского времени факт, что девушка пишет письмо мужчине. Содержание письма Татьяны литературно (заимствовано) и по-истерически дихотомично: «Кто ты, мой ангел ли хранитель, Или коварный искуситель». Девушке не приходит в голову, что может быть нечто среднее — просто порядочный человек, хорошо воспитанный и честный. Когда Онегин оказывается именно таким, Татьяна крайне разочарована — она заплакала, ее движенья автоматизировались («Как говорится, машинально»), а увидев его в следующий раз, она вообще чуть было не упала в обморок.

Только когда Онегин уехал, Татьяне пришла в голову первая здравая мысль — попытаться разобраться, что он за человек. Тогда-то она идет в дом Онегина и читает его книги. Но истеричка в ней все рано побеждает. Когда Онегин появляется в Петербурге, уже влюбленный в нее, она ему отказывает на том основании, что «она другому отдана». Характер Татьяны закосневает, застывает. В юности она могла, вопреки всем приличиям, написать письмо мужчине, теперь же она предает любовь в угоду светским условностям. Конечно, дело не в том, что Татьяна считает безнравственным изменять мужу, а в том, что истерической душе важно поддерживать режим неосуществимости желания.

Если бы Онегин пошел навстречу юной Татьяне, она бы придумала что-нибудь, чтобы сближения не произошло, например, решила бы, что он-таки «коварный искуситель» или что-нибудь еще в этом духе. На втором плане Татьяниного высказывания о верности сквозит чисто истерическое желание отомстить: «Вот когда я была моложе и лучше, куда же вы тогда смотрели?»

Онегин

Обратим внимание на обсессивно-компульсивный характер. Обсессия — навязчивость, связанная с мыслями, компульсия — то же, связанное с действиями. Обсессивно-компульсивный характер иначе называют ананкастическим, а человека — ананкастом. Ананкия, по-гречески, судьба. Это обостренно педантичная личность, склонная все подсчитывать и накапливать. Любимый мой пример обсессивно-компульсивного характера — это Евгений Онегин. Автор в первых же строках романа сообщает нам: «Ученый малый, но педант». Вся история Онегина и Татьяны — это история обсессивного невротика и истерички.

Вот что пишет о подобных отношениях философ из Любляны Рената Салецл: Если истерику всякий объект желания кажется неудовлетворительным, то для обсессивного невротика объект этот кажется слишком удовлетворительным («Поверьте, кроме вас одной / Невесты б не искал иной», — говорит Онегин Татьяне. — В. Р.) и потому встречу с этого рода объектом необходимо предотвратить всеми доступными способами («Напрасны ваши совершенства / Их вовсе не достоин я»). ...невротик поддерживает свое желание как невозможное и тем самым отказывает в желании другому («Полюбите вы снова, но / Учитесь властвовать собою»).

Поэтому Онегин лишь тогда дает волю своему желанию, когда его осуществление становится невозможным: «Но я другому отдана / И буду век ему верна». Даже хрестоматийный афоризм Онегина, который, как известно, любил повторять Маяковский, — Я знаю: век уж мой измерен; Но чтоб продлилась жизнь моя, Я утром должен быть уверен, Что с вами днем увижусь я... — носит «программистский» характер. Такой человек «…всегда стремится контролировать свое наслаждение и наслаждение другого» (Рената Салецл).

Это из материала о том, как признаются в любви и вообще любят люди с разными психотипами (отсюда http://www.popsy.ru/articles/full/stati … _v_lyubvi/) Не знаю насколько это похоже на правду, я не специалист по психологии.
Не могу сказать, что я полностью разделяю такой взгляд, по крайней мере, в том, что касается Татьяны. Но суть не в этом. Меня в очередной раз поразило то, насколько по-разному одно и то же произведение могут понимать разные люди. И это "ЕО"! Вряд ли Александр Сергеевич задумывал свою поэму такой спорной в плане понимания. Просто такая вот спорность присуща любому законченному произведению. По-другому, наверное, не бывает. Ничего удивительного, что мы все по-разному понимаем НРК, в который авторы специально вложили такую свободу интерпретации. У Эко нашла вот еще нашла: Наивный читатель, не защищенный теоретическими «буферами», впрямую наталкивается на ту истину, что у книги не может быть только один сюжет. Так не бывает

162

А Настасья Филипповна не истеричка? Так навскидку вспоминаю Лермонтовских, Тургеневских- сплошные истерички, если слушать этого теоретика. Если есть страсти, зачастую бывают и истерики. Или единичные поступки истеричны. А Ольга из Е.О. не истеричка, когда отвергает Ленского и веселится с Онегиным?

163

Daisy написал(а):

Не знаю насколько это похоже на правду, я не специалист по психологии.

Я тоже не психолог, но здесь дело не только в психологии, а, поскольку речь идет о героях поэмы, то автору этих "психологических портретов" Татьяны и Онегина не помешало бы еще разбираться в литературе, прежде чем выдавать на-гора подобные "диагнозы", за которые я лично и гроша ломаного не дам. Это вот про таких авторов-недоучек АС и писал, что "Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь": тут взяли от психологии, там обрывки из Фрейда,точнее, того, что о нем слышали, вот и слепили подобное:
"Истерик, а лучше говорить про истеричку, хочет, чтобы ее любили, с другой стороны она боится сексуальных отношений, она получила травму на каком-то эдиповом этапе" :D
И на том же уровне находится и лит. анализ данного автора:
"Любимый мой пример обсессивно-компульсивного характера — это Евгений Онегин. Автор в первых же строках романа сообщает нам: «Ученый малый, но педант»."
Читать надо внимательнее, а не считать эти слова аксиомой в буквальном значении, и тогда станет понятна пушкинская ирония над "ученостью" его героя, чей главный талант и знания были сосредоточены в совсем другой области: 
Но в чем он истинный был гений,
   Что знал он тверже всех наук,
   Что было для него измлада
   И труд и мука и отрада,
   Что занимало целый день
   Его тоскующую лень, -
   Была наука страсти нежной,

Поэтому полностью соглашаясь с

Daisy написал(а):

Меня в очередной раз поразило то, насколько по-разному одно и то же произведение могут понимать разные люди.

я бы от себя для данного случая с этим автором- "знатоком психологии" еще добавила, что все мерят по себе, и часто в их выводах видны не столько герои произведения, сколько они сами.

164

natasha написал(а):

А Настасья Филипповна не истеричка? Так навскидку вспоминаю Лермонтовских, Тургеневских- сплошные истерички, если слушать этого теоретика. Если есть страсти, зачастую бывают и истерики. Или единичные поступки истеричны. А Ольга из Е.О. не истеричка, когда отвергает Ленского и веселится с Онегиным?

Наташ, я не согласна с тем, что Татьяна - истеричка. И вообще по моему, очень в данном вопросе, скромному мнению - нельзя взять и разделить всех людей на, пусть даже 10-20 психотипов, ибо "и двух деревьев одинаковых в лесу не найти", а тут - люди. Но что-то ведь в характере Татьяны толкнуло ее на такой, действительно, для того времени, немыслимый поступок - первой признаться в любви мужчине, да еще и в письме?

165

Маргарита написал(а):

Это вот про таких авторов-недоучек АС и писал, что "Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь": тут взяли от психологии, там обрывки из Фрейда,точнее, того, что о нем слышали, вот и слепили подобное:
"Истерик, а лучше говорить про истеричку, хочет, чтобы ее любили, с другой стороны она боится сексуальных отношений, она получила травму на каком-то эдиповом этапе"

А что не так с "эдиповом этапом"? То, что относительно Татьяны лучше говорить о "комплексе Электры"?

Маргарита написал(а):

И на том же уровне находится и лит. анализ данного автора:
"Любимый мой пример обсессивно-компульсивного характера — это Евгений Онегин. Автор в первых же строках романа сообщает нам: «Ученый малый, но педант»."
Читать надо внимательнее, а не считать эти слова аксиомой в буквальном значении, и тогда станет понятна пушкинская ирония над "ученостью" его героя, чей главный талант и знания были сосредоточены в совсем другой области:

Насколько я поняла, ключевым, для привязки к обсессивно-компульсивному характеру, было понятие педант, а не псевдоученость ЕО
Как я уже говорила, не могу оценить степень компетентности автора статьи в психологии, поскольку это для меня темный лес, но, справедливости ради, замечу: судя по тем сведениям, которые дает об этом человеке  "Википедия" (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Руднев,_Вадим_Петрович) в литературе он должен разбираться весьма неплохо и судя, хотя бы, по его образовательному бэкграунду, внимательно читать он умеет 8-).
Надо будет глянуть его книги. Его т.з. мне показалась любопытной.

Отредактировано Daisy (10-02-2016 00:43:23)

166

Daisy написал(а):

А что не так с "эдиповом этапом"? То, что относительно Татьяны лучше говорить о "комплексе Электры"?

Дело не столько в самом наименовании, сколько в самом выражении его автора: "на каком-то эдиповом этапе" - он считает, что у Татьяны их было несколько? Или имеет в виду, что "на каком-то этапе формирования эдипова комплекса"? - в любом случае, такое описание не внушает не ни малейшего доверия к компетенции сего автора ни в психологии-психоанализе, ни в русском языке.

Daisy написал(а):

для привязки к обсессивно-компульсивному характеру, было понятие педант,

Я не вижу никакой связи между педантизмом и обсессивностью= то есть, одержимостью назвязчивыми идеями, как должно быть по смыслу этого ин. термина. Педантом может быть серый зануда, и это привычка, а никак не психотип. А человек с навязчивой идеей любого рода вряд ли окажется педантом что по отношению к своей идее фикс, что ко всем остальным.

Daisy написал(а):

я не согласна с тем, что Татьяна - истеричка

Так и ни один читатель "ЕО" не согласится - это ж ахинея такое заявлять. Даже если брать современное определение
"Истерическое расстройство личности
На данный момент с истерией ассоциирован особый склад личности, называемый истерическим расстройством личности. Ему присущи поверхностность суждений, внушаемость и самовнушаемость, склонность к фантазированию, неустойчивость настроения, стремление привлечь к себе внимание, театральность поведения.
"
То что общего у этих характеристик с пушкинской Татьяной? - для меня ноль.

Daisy написал(а):

судя по тем сведениям, которые дает об этом человеке  "Википедия" (--) в литературе он должен разбираться весьма неплохо и судя, хотя бы, по его образовательному бэкграунду, внимательно читать он умеет

То, что я о нем поняла, так это то, что он занимается подгонкой героев под известные ему шаблоны, которые он сам соорудил из смеси психологии и психоанализа. И самомнение у товарища - зашкаливает по полной! Для меня это противопоказание номер раз, поэтому его мнение по любому вопросу меня совершенно не интересует. :no:

167

Маргарита написал(а):

Дело не столько в самом наименовании, сколько в самом выражении его автора: "на каком-то эдиповом этапе" - он считает, что у Татьяны их было несколько? Или имеет в виду, что "на каком-то этапе формирования эдипова комплекса"? - в любом случае, такое описание не внушает не ни малейшего доверия к компетенции сего автора ни в психологии-психоанализе, ни в русском языке.

насколько я поняла из гугла, эдипов комплекс\стадия\фаза делится на несколько этапов, так что он имел в виду, я думаю, что-то вроде: "на каком-то этапе эдиповой фазы" - так, конечно, лингвистически правильнее, но и его вариант, на мой взгляд, не преступление - читатель, ведь, все равно поймет о чем речь. Заглянула в пару его книг - на мой вкус, все в порядке у него с русским языком - пишет вполне просто, грамотно и довольно живо 8-).

Маргарита написал(а):

Я не вижу никакой связи между педантизмом и обсессивностью= то есть, одержимостью назвязчивыми идеями, как должно быть по смыслу этого ин. термина. Педантом может быть серый зануда, и это привычка, а никак не психотип.

Если, опять же, верить гуглу, обсессивно-компульсивный тип характера по другому еще называется ананкастическим и главной его чертой является педантизм.

Маргарита написал(а):

если брать современное определение
"Истерическое расстройство личности
На данный момент с истерией ассоциирован особый склад личности, называемый истерическим расстройством личности. Ему присущи поверхностность суждений, внушаемость и самовнушаемость, склонность к фантазированию, неустойчивость настроения, стремление привлечь к себе внимание, театральность поведения."
То что общего у этих характеристик с пушкинской Татьяной? - для меня ноль.

так ведь он не о расстройстве личности говорит, а о типе характера - демонстративном (истерическом) - и приводит, что именно в поведении Татьяны позволяет ему считать, что в ней есть истерическое начало. И хоть я с ним и не согласна в этом вопросе, но никак из этого не вижу, что у него зашкаливает самомнение - просто т.з. у него такая.

Отредактировано Daisy (10-02-2016 17:42:25)

168

Daisy написал(а):

он имел в виду, я думаю, что-то вроде: "на каком-то этапе эдиповой фазы" - так, конечно, лингвистически правильнее, но и его вариант, на мой взгляд, не преступление - читатель, ведь, все равно поймет о чем речь.

Я сначала, честно говоря, вообще не поняла с какого бока чисто мужской комплекс он притаранил к девушке, а его "на каком- то периоде" так и тем более сразу создали впечатление о небрежном языке и верхоглядном отношении к самой теме, что для меня несовместимо с профессионализмом в той или иной области: профи могут говорить или писать как угодно занудно и грешить никому, кроме них, не понятными терминами, но они всегда точны в своих выражениях и "какой-то" в их текстах в качестве определения вряд ли встретится.

Daisy написал(а):

Если, опять же, верить гуглу, обсессивно-компульсивный тип характера по другому еще называется ананкастическим и главной его чертой является педантизм.

Я же говорю, что автор явно не обременял себя даже началами анализа, да и вдумчивого чтения тоже, иначе бы не записал Онегина в педанты только на основании мнения ОДНОЙ группы его знакомых

Мы все учились понемногу
   Чему-нибудь и как-нибудь,
   Так воспитаньем, слава богу,
   У нас немудрено блеснуть.
   Онегин был, по мненью многих
   (Судей решительных и строгих)

   Ученый малый, но педант:

поскольку - и здесь АС подробно и с иронией описывает причины такого "диагноза", так как поставил  ДВОЕТОЧИЕ

   Имел он счастливый талант
   Без принужденья в разговоре
   Коснуться до всего слегка,
   С ученым видом знатока
   Хранить молчанье в важном споре
   И возбуждать улыбку дам
   Огнем нежданных эпиграмм.

Где же здесь педантизм? - это описание типичного дилетанта, умеющего пускать пыль в глаза менее натасканным собеседникам, что подтверждается далее:

Да помнил, хоть не без греха,
   Из Энеиды два стиха.
  Он рыться не имел охоты
   В хронологической пыли
   Бытописания земли
;
   Но дней минувших анекдоты
   От Ромула до наших дней
   Хранил он в памяти своей.

Дилетант и тот, кто хочет создать впечатление о своей образованности, как раз и попрыгает по вершкам, как Онегин, а вот педант - он бы как раз и рылся "в хронологической пыли"
Сам АС называл своего героя педантом лишь в отношении.. одежды и тоже с легкой иронией, показывая насколько самолюбив был Онегин, что так долго наряжался до состояния полной безупречности РАДИ мнения ОБЩЕСТВА

Второй Чадаев, мой Евгений,
   Боясь ревнивых осуждений,
   В своей одежде был педант
   И то, что мы назвали франт.
   Он три часа по крайней мере
   Пред зеркалами проводил
   И из уборной выходил
   Подобный ветреной Венере,
   Когда, надев мужской наряд,
   Богиня едет в маскарад.

И разве настоящему педанту присуще такое обращение с вещами как:

И Таня входит в дом пустой,
   Где жил недавно наш герой.
   Она глядит: забытый в зале
   Кий на бильярде отдыхал,
   На смятом канапе лежал
   Манежный хлыстик

Хранили многие страницы
   Отметку резкую ногтей;

.....
На их полях она встречает
   Черты его карандаша.

   Везде Онегина душа
   Себя невольно выражает
   То кратким словом, то крестом,
   То вопросительным крючком.

А теперь мнение ДРУГИХ групп людей об Онегине: соседи по деревне его считали не педантом, а неучем и опаснейшим чудаком! У Татьяны мнение о любимом так и вовсе отстояло от  тех "судей" как северный плюс от южного:

И начинает понемногу
   Моя Татьяна понимать
   Теперь яснее — слава богу -
   Того, по ком она вздыхать
   Осуждена судьбою властной:
   Чудак печальный и опасный,
   Созданье ада иль небес,
   Сей ангел, сей надменный бес,

   Что ж он?

Эту вот разницу в оценке Онегина этот известный психо-автор заметить ведь мог? Как и пушкинскую иронию насчет педантичности Евгения, которую он опроверг описанием его реальных привычек в деревне? Так чего ради выдирать ОДНО слово и подгонять достаточно непростой образ Онегина под устраивающий его диагноз? Закатал в шаблон и показал, какой он проницательный и как все ясно и просто в пушкинской поэме, прям на раз и два?
Вот поэтому и я писала, что у сего автора самомнение просто зашкаливает.

Daisy написал(а):

так ведь он не о расстройстве личности говорит, а о типе характера - демонстративном (истерическом)

Я нашла и о типе характера:
Мак-Вильямс Н. Психоаналитическая диагностика. Понимание структуры личности в клиническом процессе.

Люди с истерической структурой личности характеризуются высоким уровнем тревоги, напряженности и реактивности - особенно в межличностном плане. Это сердечные, "энергетичные" и интуитивно "человечные люди" ("people people"), склонные попадать в ситуации, связанные с личными драмами и риском. Иногда они могут настолько пристраститься к волнениям, что переходят от одного кризиса к другому. Из-за высокого уровня тревоги и конфликтов, от которых они страдают, их эмоциональность может казаться окружающим поверхностной, искусственной и преувеличенной. Их чувства меняются очень резко ("истерическая неустойчивость аффектов"). Возможно, Сара Бернар обладала многими истерическими чертами; литературная героиня Скарлетт О'Хара имела ряд качеств, которые современные диагносты расценили бы как театральные. Людям с истерической структурой характера нравятся бросающиеся в глаза профессии - профессии актера, танцора, проповедника, политика или учителя.
Подробнее: http://bookap.info/psyanaliz/makviliams/gl19.shtm

Daisy написал(а):

и приводит, что именно в поведении Татьяны позволяет ему считать, что в ней есть истерическое начало.

Особенно то, что я выделила выше и ее явное сходство с Сарой Бернар и Скаплетт О Хара, а также профессии, так подходящие вечно молчаливой Татьяне. :D
А высокий уровень тревоги Татьяны как и присущую ей театральность с эмоциональностью  сей автор наверняка углядел в следующих пушкинский строках о ней:

Дика, печальна, молчалива,
   Как лань лесная боязлива,

   Она в семье своей родной
   Казалась девочкой чужой.
   Она ласкаться не умела
   К отцу, ни к матери своей;
   Дитя сама, в толпе детей
   Играть и прыгать не хотела
  И часто целый день одна
   Сидела молча у окна.

Задумчивость, ее подруга
   От самых колыбельных дней,

о преувеличенности и искусственности реакции Татьяны:

Сквозь слез не видя ничего,
   Едва дыша, без возражений,
   Татьяна слушала его.
   Он подал руку ей. Печально
   (Как говорится,  машинально )
   Татьяна, молча
, оперлась,
   Головкой томною склонясь;

и основное обоснование истерического типа личности героини, напрямую вытекающее из этого отрывка:

Она была нетороплива,
   Не холодна, не говорлива,
   Без взора наглого для всех,
   Без притязаний на успех,
   Без этих маленьких ужимок,
   Без подражательных затей...
   Всё тихо, просто было в ней,

Как все сходится, не так ли?  :D  И как блестяще сей знаток психо-чего-то доказал верность и неоспоримость своей тз на основе такого же глубокого прочтения "Евгения Онегина". :crazyfun:

Daisy написал(а):

никак из этого не вижу, что у него зашкаливает самомнение - просто т.з. у него такая.

Его тз ясна: выстроить неоднозначных пушкинских героев по собственному шаблону, прикрываясь психоанализом и его терминами и не заморачиваясь хоть сколько-нибудь внимательно-уважительным прочтением этого пушкинского шедевра. Зато как этот автор может козырять тем, что "научно проанализировал" его известнейших героев. Ага! http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

169

Маргарита написал(а):

профи могут говорить или писать как угодно занудно и грешить никому, кроме них, не понятными терминами, но они всегда точны в своих выражениях и "какой-то" в их текстах в качестве определения вряд ли встретится.

Это же просто интернет-статья, а не научный труд. В его книге этот момент по-другому описан.

Маргарита написал(а):

Я же говорю, что автор явно не обременял себя даже началами анализа, да и вдумчивого чтения тоже, иначе бы не записал Онегина в педанты только на основании мнения ОДНОЙ группы его знакомых

А если вы и он по-разному понимаете педантизм? Это ведь не только привычка к тщательности и порядку. В разрезе психоанализа и характерологии это более глубокое понятие. И потом, педант - педанту рознь. Педант - немец, например, будет держать вещи в порядке, а  вот педант - русский может и раскидать, его педантизм проявляется по-другому. Чтобы понять насколько глубоко, если вообще, автор анализировал лично я по одной интернет-статье судить не возьмусь - нужно хотя бы одну его книгу прочитать. Не-вдумчивое чтение, с его бэкграундом, на мой взгляд очень маловероятно, и если он делает какие-то умозаключения, то они основываются на сугубо его интерпритации текста. Именно поэтому я привела его мнение как пример разного понимания текста.

Маргарита написал(а):

Эту вот разницу в оценке Онегина этот известный психо-автор заметить ведь мог? Как и пушкинскую иронию насчет педантичности Евгения, которую он опроверг описанием его реальных привычек в деревне? Так чего ради выдирать ОДНО слово и подгонять достаточно непростой образ Онегина под устраивающий его диагноз?

я так поняла, что он не только по одному слову определяет, а еще и по поведению ЕО с Татьяной, которое на его взгляд соответствует проявлению обсессивно-компульсивного характера.

Маргарита написал(а):

Daisy написал(а):
и приводит, что именно в поведении Татьяны позволяет ему считать, что в ней есть истерическое начало.
Особенно то, что я выделила выше и ее явное сходство с Сарой Бернар и Скарлетт О Хара

Так ведь людей очень редко, если вообще, можно отнести к какому-то одному психотипу. В подавляющем большинстве случаев это смешение разных психотипов, и как правило, даже не двух-трех, а больше (почему я и не понимаю разделения на психотипы, люди много сложнее).
Про Сару Бернар я ничего сказать не могу - очень мало о ней знаю, а вот Скарлетт - интересный пример. Вроде бы да - похожа она ни истеричку, но вспомните как она вела себя когда настали трудные времена, а Рэтт ушел  - тащила на себе всю семью и поместье и ведь вытащила! А это совсем нетипичное  для истерички поведение.
Все, что вы выделили про Татьяну говорит в пользу другого типа личности (сангвиник, кажется?) - это правда. Но вот ее поступок - письмо-признание - в этот тип никак не укладывается. Читатели и критики и прошлого столетия и нашего по-всякому пытались его объяснить. Вы объясняете по-своему, я - по-своему, а автор статьи, тем, что, по его мнению, в ней присутствует истерическое начало (это отнюдь не означает, что Татьяна - истеричка до мозга костей), основываясь на тех знаниях в области характерологии, которые имеет. Я уже писала, что несогласна с его т.з., но чем она хуже вашей или моей? Тоже, на мой взгляд, вполне имеет право быть.

Маргарита написал(а):

И как блестяще сей знаток психо-чего-то доказал верность и неоспоримость своей тз на основе такого же глубокого прочтения "Евгения Онегина"

я не увидел, что он доказывал неоспоримость, просто изложил свою т.з.

Маргарита написал(а):

Его тз ясна: выстроить неоднозначных пушкинских героев по собственному шаблону, прикрываясь психоанализом и его терминами и не заморачиваясь хоть сколько-нибудь внимательно-уважительным прочтением этого пушкинского шедевра. Зато как этот автор может козырять тем, что "научно проанализировал" его известнейших героев.

Я увидела другое: он пытается объяснить неоднозначных пушкинских героев, основываясь на тех знаниях которые у него есть. Я то же самое делаю, только основываясь на своих жизненных наблюдениях и опыте. Где он козыряет своим анализом я вообще не увидела :dontknow:
Но тут мы с вами, не сойдемся, наверное. По вашему мнению, он сам вроде Е.О. в вашем понимании его образа 8-). А по моему - неплохой знаток литературы, как минимум и мыслит оригинально  :D
И это, кстати, опять же пример того, как мы с вами в одном и том же тексте увидели совершенно разное.  8-)

Отредактировано Daisy (11-02-2016 22:14:07)

170

Daisy написал(а):

А если вы и он по-разному понимаете педантизм? Это ведь не только привычка к тщательности и порядку. В разрезе психоанализа и характерологии это более глубокое понятие.

Обращусь тогда именно к таким источникам:

Педантичный тип личности. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/132421/pedantichny … ovek---eto
Педантичный человек - это личность, которая постоянно соблюдает все формальные требования, скрупулезно относится к работе, придирается к каждой мелочи. Но педант наделен и некоторыми положительными чертами, такими как добросовестность в выполнении полученного задания, даже без контроля, аккуратность, пунктуальность, особая старательность во всем.
Ананкаст никогда не принимает поспешных решений, каждое свое действие и каждый шаг он тщательно взвешивает, очень практичен и толков.

Берем пример с решением Онегина поехать к Лариным в первый раз и затем еще раз принять приглашение Ленского после письма Татьяны: он решал взвешенно или сходу? А когда там разозлился на друга и стал ему мстить, заигрывая с Ольгой, он это обдумывал или реагировл спонтанно, просто чтобы выместить свое недовольство?
Можно ли назвать Онегина практичным человеком, когда он не стал разбираться с кредиторами, а дал им все, что они затребовали, еще не зная, что станет наследником своего богатого дядюшки?

Педантичный тип личности часто так и не решается на последний решительный шаг. Постоянно прокручивая в сотый, в тысячный раз в своей голове решения какой-то задачи, он все ищет более конструктивное или выгодное.

Онегин прокручивал в голове выходы из ссоры с Ленским или то, как ему завоевать любовь Татьяны? - да чихал он на друга и на решение их ссоры иным способом, чем ему сообщили, а с Татьяной ни на секунду не задумался, сходу начав бомбардировать ее своими письмами, после чего неожиданно ушел в читательский запой, из которого вышел также без всякого обдуманного плана.

Педанты очень хорошо вливаются в коллектив

оставлю без комментариев :D

Педантичный человек - это тот, кто постоянно перепроверяет домашнюю работу. Выключен ли свет, утюг или газ, человек-педант лучше перепроверит несколько раз перед отъездом из дома. Притом что ни разу не бывало такого, чтобы хоть что-то из этого списка он забыл сделать.

приводила выше:
И Таня входит в дом пустой,
   Где жил недавно наш герой.
   Она глядит: забытый в зале
   Кий на бильярде отдыхал,
   На смятом канапе лежал
   Манежный хлыстик

Педантичный тип характера зачастую приносит своему хозяину только плюсы, естественно, если его поведение не переходит рамки разумного. В основном ананкасты очень серьезны и основательно подходят к любым вопросам

Оно и видно по последнему порыву Онегина к Татьяне  ^^ и будучи педантом, разве он не должен был продолжать действовать по намеченному им и продуманному плану ее завоевания, а не отдаваться на волю чувств как описано:
Как будто громом поражен.
   В какую бурю ощущений
   Теперь он сердцем погружен!

Педантичный человек – это буквоед, формалист и невыносимый зануда, но есть такие профессии, где эти качества незаменимы и востребованы.

Вряд ли бы даже самые злые враги Онегина могли назвать его невыносимым занудой. :D

П. Б. Ганнушкин в свое время заметил, что навязчивость - это своеобразная форма педантичности, которая перешла грань дозволенного. Ведь всем известно, если часто повторять какое-то действие, то оно переходит в ряд навязчивых привычек. Если же рассматривать слова Ганнушкина более глубоко, то становится понятно, что навязчивость - это психическая патология, которая напрямую связана именно с педантичностью. Как навязчивость, так и педантизм можно обобщить одним словосочетанием - «бессмысленный формализм». Заключение Давайте обобщим, что значит педантичный человек. Это чрезмерно навязчивый, оторванный от реальной жизни индивидуум, которым управляют его страхи, мелочность и болезненные сомнения. Неуправляемая навязчивость - это и есть чистой воды искаженный педантизм.

И что общего у такого типа личности с пушкинским героем? Да не пришей кобыле хвост, это называется, но тот автор, мнение которого мы здесь обсуждаем, все же ухитрился это сделать. :D

Daisy написал(а):

В подавляющем большинстве случаев это смешение разных психотипов, и как правило, даже не двух-трех, а больше (почему я и не понимаю разделения на психотипы, люди много сложнее).

Конечно! Здесь я с вами полностью согласна, а все эти разделения- наименования придуманы для отстраненного отношения к проблемам данного, конкретного и УНИКАЛЬНОГО человека, на которого много легче наклеить ярлычок и   отнести к какой-нибудь псих.разновидности, мол, вот так с ним все ясно.

Daisy написал(а):

а вот Скарлетт - интересный пример. Вроде бы да - похожа она ни истеричку

Вовсе нет, просто сильный характер, не признающих никаких ограничений, когда ему переходят дорогу. Что-то типа  "я сам себе закон". Вот при столкновении его желаний и формальной невозможности их удовлетворения и получаются такие сначала искры, а затем и молнии. Никакой истеричности, присущей слабому типу людей. И в критические моменты она не психовала и не устраивала сцены, а сохраняла самообладание, концентрировалась и действовала, чтобы решить проблему.

Daisy написал(а):

Все, что вы выделили про Татьяну говорит в пользу другого типа личности (сангвиник, кажется?)

Думаю, что это уже из другой классификации,более традиционной и известной, чем та, к которой прибег данный автор. :) По ней я бы определила Онегина как холерика, а Татьяну как флегматичного меланхолика или меланхоличного флегматика. ^^ В ней сочетаются черты обоих типов.

Меланхолик - из академика

Меланхо́лик (греч. μέλαινα χολή, mélaina chole, мелэна холе, «чёрная жёлчь»[1]) — один из четырёх типов темперамента в классификации Гиппократа[2]. Человека меланхолического темперамента можно охарактеризовать как легко ранимого, склонного глубоко переживать даже незначительные неудачи, но внешне вяло реагирующего на окружающее[2]. Тем не менее среди меланхоликов встречаются такие незаурядные личности, как французский философ Рене Декарт, англичанин Чарльз Дарвин, русский писатель Николай Васильевич Гоголь[3], польский композитор Фредерик Шопен, русский композитор Пётр Ильич Чайковский[3]. Они сумели преодолеть недостатки данного темперамента и творчески использовать преимущества: высокую чувствительность нервной системы, тонкую реакцию на малейшие оттенки чувств, глубокие эмоциональные переживания, отличающиеся большой устойчивостью.
Меланхолик в качестве господствующей наклонности имеет наклонность к печали. Безделица его оскорбляет, ему всё кажется, что им пренебрегают. Его желания носят грустный оттенок, его страдания кажутся ему невыносимыми и выше всяких утешений.
Меланхолик — это человек, плохо сопротивляющийся воздействию сильных стимулов, поэтому он часто пассивен и заторможен. Воздействие сильных стимулов на него может привести к нарушениям поведения. У меланхолика нередко отмечается боязливость и беспокойство в поведении, тревожность, слабая выносливость. Незначительный повод может вызвать у него обиду, слёзы. Он очень склонен отдаваться переживаниям, неуверен в себе, робок, малейшая трудность заставляет его опускать руки. Он неэнергичен, ненастойчив, необщителен. Меланхолика пугает новая обстановка, новые люди — он теряется, смущается и потому боится контактов с другими людьми, уходит в себя, замыкается, уединяется. Подобно улитке, он постоянно прячется в свою «раковину».
Для меланхоликов характерен низкий уровень психической активности, замедленность движений, сдержанность моторики и речи, а также быстрая утомляемость Меланхоликов отличают высокая эмоциональная чувствительность, глубина и устойчивость эмоций при слабом внешнем выражении, причём преобладают отрицательные эмоции. При неблагоприятных условиях у них может развиться повышенная эмоциональная ранимость, замкнутость, отчуждённость.
Меланхолики обладают повышенным интуитивным восприятием отношения к себе окружающих людей. Меланхолики являются интровертами. Они застенчивы и нерешительны. Однако в спокойной, привычной для них обстановке, меланхолики могут успешно справляться с жизненными задачами.

По-вашему мнению, какая из двух характеристик (истеричка или меланхолик) лучше подойдет Татьяне?  :question:

Daisy написал(а):

Я уже писала, что несогласна с его т.з., но чем она хуже вашей или моей? Тоже, на мой взгляд, вполне имеет право быть.

Хуже, потому что необоснованна, противоречит тому, что написано в поэме и держится только на утверждениях автора этой тз.

Daisy написал(а):

я не увидел, что он доказывал неоспоримость, просто изложил свою т.з.

Я вижу безапелляционность в самом его навешивании ярлыков диагнозов этим двум героям.

Daisy написал(а):

он пытается объяснить неоднозначных пушкинских героев, основываясь на тех знаниях которые у него есть

И качество которых у меня не вызывает ни малейшего доверия к их обладателю.

Daisy написал(а):

По вашему мнению, он сам вроде Е.О. в вашем понимании его образа

Нет, в моем представлении Онегин будет все же поглубже, пообразованней и поумнее этого своего критика.

171

Маргарита написал(а):

Педантичный тип личности. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/132421/pedantichny … ovek---eto

Прочитала  8-)  И тем не менее остаюсь при своем мнении
1) педант педанту - рознь

разные педанты

Один ананкаст, писатель, навязчиво-мучительно волнуется, как бы не случилось чего плохого с женой: по многу раз в день тревожно звонит ей на работу, но, случается, говорит по телефону очень тихо, потому что в соседней комнате в постели его ждет любовница.
*
Так, один жалкий, но безнравственный ананкаст (покойный уже) более года навязчиво-каждодневно «плел» доверчивой страдающей жене «детективную» историю о том, что прах ее матери он сам, как обещал, захоронил под прекрасным богатым памятником, но туда по каким-то причинам никак нельзя еще поехать. Жена так тяжело переживала смерть матери, что не смогла быть на похоронах и боялась кладбища. Позднее, к ужасу жены, выяснилось, что деньги, предназначенные на похороны, истрачены, а капсула с прахом матери все еще не захоронена. Она хранилась все это время в каком-то шкафу в ресторане, где работал приятель писателя, хранилась под бравурную ресторанную музыку. У этого ананкаста-писателя в голове постоянно в течение многих лет усложнялось-развивалось одновременно по нескольку сюжетов подобных четко-программных лжесплетений, которые он с азартом рассказывал в бесконечных, в том числе телефонных, разговорах со знакомыми, верившими ему поначалу, будто он в чем-то им поможет. При всем этом ему семь раз в день надобно было поцеловать жену, чтобы все было хорошо.
*
Ананкасту-писателю и ананкасту-ученому в их творчестве обычно свойственны не столько искания духа и мысли, сколько «вымучивание» метафор, сказочно-ярких элегантных построений (как у Юрия Олеши), формул и графиков

2) чистые педанты - до кончиков ногтей - встречаются, на мой взгляд, крайне редко - мне, во всяком случае, не встретился ни один. В подавляющем большинстве случаев это сочетание разных психотипов - таких я встречала часто. "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей" - то есть одно не исключает другое. Человек запросто может быть (и я реально хорошо знаю одного такого) истериком в отношениях с людьми (и его тоже никто не считает занудой) и педантом в быту (на кухне как в операционной, все шторки в доме перестирываются раз в неделю и т.д.), а работает при этом, в смысле  по профессии, спустя рукава (не знаю для какого психотипа такое отношение к работе характерно). Человек запросто может быть педантом на работе, а дома существовать в бардаке (тоже близко знаю такого товарища) и так далее. Исходя из этого, я считаю, что человек вполне может быть педантом в отношениях с противоположным полом, но просто в обществе педантом не быть, при этом раскидывать вещи по дому и не вникать до мелочей в ученые труды. Педантизм вообще может проявляться в чем-то одном (и так чаще всего и бывает)

Маргарита написал(а):

Онегин прокручивал в голове выходы из ссоры с Ленским

Я считаю, что "да". Как и свое объяснение с Татьяной (которое первое). Это моя т.з. еще со школьных времен  8-) . Я тут уже про это писала раньше, кажется в этой же теме. Правда мне и в голову не приходило объяснять это педантизмом.

Маргарита написал(а):

Daisy написал(а):
а вот Скарлетт - интересный пример. Вроде бы да - похожа она ни истеричку
Вовсе нет, просто сильный характер, не признающих никаких ограничений

Вы же привели ее как пример демонстративного характера, как антипод Татьяны, или я неправильно поняла?

Маргарита написал(а):

думаю, что это уже из другой классификации,более традиционной и известной, чем та, к которой прибег данный автор.  По ней я бы определила Онегина как холерика, а Татьяну как флегматичного меланхолика или меланхоличного флегматика.  В ней сочетаются черты обоих типов.

Маргарита написал(а):

По-вашему мнению, какая из двух характеристик (истеричка или меланхолик) лучше подойдет Татьяне?

Я еще в прошлом посте ответила, что в целом меланхолик (которого я ошибочно обозвала сангвиником), конечно, но ее письмо-признание все равно не укладывается в этот тип, и это означает, как минимум, то, что она не чистый меланхолик.

Маргарита написал(а):

Я вижу безапелляционность в самом его навешивании ярлыков диагнозов этим двум героям

а я и навешивания ярлыков не вижу, а вижу просто его т.з., которая столь же безапелляционна как ваша или моя или кого-то еще.

Маргарита написал(а):

Хуже, потому что необоснованна, противоречит тому, что написано в поэме и держится только на утверждениях автора этой тз.

Обоснование он дает, правда я с ним не согласна, противоречия тексту - если принять, что ЕО не чистый педант, а Татьяна не чистый истерик (а они, как вы правильно заметили - сложные герои)- я тоже не вижу. У него просто свой Онегин, своя Татьяна и свой сюжет. Как, впрочем и вас и у меня, поэтому я и привела его как иллюстрацию к цитате из Эко: Наивный читатель, не защищенный теоретическими «буферами», впрямую наталкивается на ту истину, что у книги не может быть только один сюжет. Так не бывает.
В каждом законченном тексте каждый читатель видит что-то свое, то, что автор, может и не думал туда вкладывать.  Это явление перекликается с понятием «смерть автора», текст - это вещь в себе, он начинает существовать отдельно от автора как только автор заканчивает писать и каждый читатель волен понимать его и видеть в нем то, что ему угодно.

Отредактировано Daisy (12-02-2016 22:12:45)

172

Daisy написал(а):

Педантизм вообще может проявляться в чем-то одном (и так чаще всего и бывает)

Тогда это одна из привычек человека, кторая в силу малости своего влияния на него никак не тянет на определение типа всей его личности.

Daisy написал(а):

Маргарита написал(а):
Онегин прокручивал в голове выходы из ссоры с Ленским
Я считаю, что "да".

Во всяком случае, не тогда, когда она уже произошла:

Заметив, что Владимир скрылся,
   Онегин, скукой вновь гоним,
   Близ Ольги в думу погрузился,
   Довольный мщением своим.

ни той ночью, поскольку о ней в отношении его сказано кратко:

Онегин мой
   Один уехал спать домой.

ни наутро, так как принял приход Зарецкого за обычный приятельский визит:

Он с удовольствием, бывало,
   Видался с ним, и так нимало
   Поутру не был удивлен,
   Когда его увидел он

ни прочитав записку от Ленского:

Онегин с первого движенья,
   К послу такого порученья
   Оборотясь, без лишних слов
   Сказал, что он  всегда гото
в

Обдумывал ли он саму ссору?

Но, девы томной
   Заметя трепетный порыв,
   С досады взоры опустив,
  Надулся он и, негодуя,
   Поклялся Ленского взбесить
   И уж порядком отомстить

Это ведь описание чисто эмоцианальной реакции, где тщательная продуманность отсутствует по определению.
Для меня Онегин скорее холерик.

холерик

Холерик — эмоционален, склонен к порывистым действиям, энергичен и инициативен. Преобладание возбуждения над торможением, свойственное холерику, ярко проявляется в несдержанности, порывистости, вспыльчивости и раздражительности. Отсюда и выразительная мимика, торопливая речь, резкие жесты, несдержанные движения.
Чувства и эмоции холерика сильные, быстро возникают и ярко проявляются, настроение резко меняется. Неуравновешенность, свойственная холерику, ярко проявляется в его деятельности: он со страстью берется новое за дело, работает с подъемом, легко преодолевая трудности. Это делает его успешным в решении ударных жизненных задач, при решении которых сангвиник чувствует себя как «рыба в воде». Рутина же вызывает у него резкий спад: подъем и воодушевление исчезают – настроение резко падает.
В общении с людьми холерик допускает резкость, раздражительность и эмоциональную несдержанность. Его излишняя прямолинейность, вспыльчивость, резкость и нетерпимость часто приводит к возникновению конфликтных ситуаций. Конфликты, возникающие вокруг холерика усугубляются еще и тем, что в действиях он любитель приключений и его постоянно тянет к риску, часто не оправданному.
Высокая скорость психических процессов позволяет холерику оперативно справляться со сложными задачами в условиях дефицита времени, что существенно отличает его от представителей других темпераментов. К важным отличиям холериков надо отнести незлопамятность и легкую переносимость критики.
http://cmc.kh.ua/?page_id=2081

Daisy написал(а):

Вы же привели ее как пример демонстративного характера, как антипод Татьяны, или я неправильно поняла?

Я не считаю Скарлетт примером демонстративного характера (есть и такой? :confused: ), а с тем, что его можно назвать сильным, думаю, никто не будет спорить, даже обсуждаемый нами автор. http://www.kolobok.us/smiles/personal/pooh_lol.gif А вот антиподом Татьяны в плане псих. склада и реакций я бы могла ее назвать в той же степени, насколько сангвино- холерик (Скарлетт) отличается от меланхолика с чертами флегматика (Татьяна).

Daisy написал(а):

что в целом меланхолик (которого я ошибочно обозвала сангвиником), конечно, но ее письмо-признание все равно не укладывается в этот тип, и это означает, как минимум, то, что она не чистый меланхолик.

Письмо-то как раз укладывается, поскольку (я это выделила выше):

Маргарита написал(а):

Воздействие сильных стимулов на него может привести к нарушениям поведения.

Гоголь мог сжечь свою рукопись - а кто еще из писателей так поступал? И внезапное письмо Татьяны, сочиненное ею на волне бурных ОДНОСТОРОННИХ и БЕЗОТВЕТНЫХ чувств к Онегину, вполне вписывается в реакцию
Если меланхолик очень расстроен, он способен на непредсказуемые поступки. https://otvet.mail.ru/question/82620266

Daisy написал(а):

У него просто свой Онегин, своя Татьяна и свой сюжет. Как, впрочем и вас и у меня,

Боюсь, что последнее не относится к классическим (в смысле направления) произведениям, где нет места сомнениям или неясностям в самих сюжетных событиях. Трактовать их можно как угодно широко и разнообразно, но они ведь не изменятся ни от моего, ни вашего прочтения: жил-был Онегин, у него умер дядя, он поехал в деревню, там в него влюбилась Татьяна, написала ему письмо с признанием в любви, на которое он не ответил взаимностью, потом поссорился с другом, которого наутро застрелил из пистолета.. и т.д.
Я считаю, что

Daisy написал(а):

Эко: Наивный читатель, не защищенный теоретическими «буферами», впрямую наталкивается на ту истину, что у книги не может быть только один сюжет. Так не бывает.

имел в виду именно постмодернистские произведения, где автором заложена такая возможность обнаружения разных сюжетов в зависимости от самого читателя. Поэтому, например, в отношении НРК можно вывести иной сюжет в отношении кульминации сериала, связанной с разоблачением интриг и планов АПЖ через прочтение "письма к другу", а в оригинале - нет: он снят в другой манере и достаточно однозначен во всем.

Daisy написал(а):

В каждом законченном тексте каждый читатель видит что-то свое, то, что автор, может и не думал туда вкладывать.  Это явление перекликается с понятием «смерть автора», текст - это вещь в себе, он начинает существовать отдельно от автора как только автор заканчивает писать и каждый читатель волен понимать его и видеть в нем то, что ему угодно.

Это так каждый читатель из любой книги  извлекает что-то свое. Но все же именно постмодернистские по духу и направленности произведения отличаются самым большим разбросом во мнениях о них, как и разнообразным спектром их истолкования. Напомню, что к ним я причисляю наследие и Шекспира, и Сирано де Бержерака.

173

Маргарита написал(а):

Daisy написал(а):
Педантизм вообще может проявляться в чем-то одном (и так чаще всего и бывает)
Тогда это одна из привычек человека, которая в силу малости своего влияния на него никак не тянет на определение типа всей его личности.

На мой взгляд, не привычка (над которой человек все ж таки властен - если очень захотеть, от привычки можно избавиться), но одна из составляющих психотипа (над которым человек не властен). Тип же всей личности человека это такое причудливое сочетание сочетаний разных психотипов, что и двух одинаковых, пожалуй  не найти. "Люди бывают всякоподобными" ((с) из М. Бурно "О характерах людей")

Маргарита написал(а):

Daisy написал(а):
Маргарита написал(а):
Онегин прокручивал в голове выходы из ссоры с Ленским
Я считаю, что "да".

Во всяком случае, не тогда, когда она уже произошла:

Я имела в виду, возможные выходы из дуэли - да, прокручивал и сделал все, что в той ситуации мог. Что же касается выхода из ссоры - что там было прокручивать - кулаками после драки махать? Какие там могли быть выходы? Он перегнул палку, оскорбил Ленского, но он не думал, что тот сразу кинется Зарецкого в секунданты звать.

Маргарита написал(а):

ни прочитав записку от Ленского:
Онегин с первого движенья,
   К послу такого порученья
   Оборотясь, без лишних слов
   Сказал, что он  всегда готов

Сказал, что он всегда готов. — Последние слова выделены автором как условная формула принятия вызова (Ю. Лотман "Комментарий к роману...")
По существовавшему тогда дуэльному кодексу это было единственно возможное поведение, как говорится, "ничего личного" (с)

Маргарита написал(а):

Обдумывал ли он саму ссору?
Но, девы томной
   Заметя трепетный порыв,
   С досады взоры опустив,
  Надулся он и, негодуя,
   Поклялся Ленского взбесить
   И уж порядком отомстить

Маргарита написал(а):

Это ведь описание чисто эмоциональной реакции, где тщательная продуманность отсутствует по определению.

Ну если бы он обдумывал и планировал саму ссору в деталях (да еще и предвидя ее исход) - тогда был бы он полноценный мерзавец. А тут не особо красивое, конечно, но вполне человеческое поведение. Вредный он товарищ - этого не отнять.
В описании (по ссылке) около холерика фото Д'Артаньяна в исполнении Боярского - для вас Онегин что-то вроде него? Вообще прочитала описания всех типов - не могу отнести Онегина ни к одному из них - все равно там смесь.

Маргарита написал(а):

Daisy написал(а):
Вы же привели ее как пример демонстративного характера, как антипод Татьяны, или я неправильно поняла?

Я не считаю Скарлетт примером демонстративного характера (есть и такой?  ), а с тем, что его можно назвать сильным, думаю, никто не будет спорить, даже обсуждаемый нами автор.

Демонстративный это второе название истерического типа характера. С тем, что у Скарлетт сильный характер, спорить, конечно же, никто не будет. Но и у  истериков сила характера - будь здоров  :D. Я другое имела в виду: истерики, как правило, инфантильны и в них очень сильно эгоистическое начало, чему и соответствует поведение Скарлетт то того момента, пока ужасы войны не коснулись ее саму и ее близких, а вот с этого момента, он уже вела себя не как истерик.

Маргарита написал(а):

Письмо-то как раз укладывается, поскольку (я это выделила выше):
Маргарита написал(а):
Воздействие сильных стимулов на него может привести к нарушениям поведения.

Маргарита написал(а):

внезапное письмо Татьяны, сочиненное ею на волне бурных ОДНОСТОРОННИХ и БЕЗОТВЕТНЫХ чувств к Онегину, вполне вписывается в реакцию
Если меланхолик очень расстроен, он способен на непредсказуемые поступки

Неужели безответное, пусть и бурное чувство к Онегину стало для Татьяны таким сильным стрессом? Почему? Разве она такого высокого о себе мнения или может избалована мужским вниманием и до сих пор не встречала равнодушия со стороны противоположного пола?
Посылая письмо Онегину, Татьяна ведет себя по нормам поведения героини романа, однако реальные бытовые нормы поведения русской дворянской барышни начала XIX в. делали такой поступок немыслимым: и то, что она вступает без ведома матери в переписку с почти неизвестным ей человеком, и то, что она первая признается ему в любви, делало ее поступок находящимся по ту сторону всех норм приличия. Если бы Онегин разгласил тайну получения им письма, репутация Татьяны пострадала бы неисправимо. (Ю. Лотман "Комментарий к роману...)
Все равно это слишком резонансный поступок, на мой взгляд, даже и для чистого меланхолика, а Татьяну я бы к таким не отнесла. Как мне кажется, таким жестким меланхолическим расстройством, письмо Татьяны можно объяснить в той же степени, что и истерическим началом. Еще такое мнение встретилось ( правда не скопировала и теперь не помню - чье  8-), но кто-то из критиков).  Что Татьяна прекрасно сознавала риск, на который шла с этим своим письмом, но это ее не остановило, потому что как сильная натура она все в своей жизни решала сама. Тоже т.з. - вполне себе имеет право быть.

Маргарита написал(а):

Daisy написал(а):
У него просто свой Онегин, своя Татьяна и свой сюжет. Как, впрочем и вас и у меня,
Боюсь, что последнее не относится к классическим (в смысле направления) произведениям, где нет места сомнениям или неясностям в самих сюжетных событиях.

Сначала цитаты из Эко:

цитаты из заметок

Автор не должен интерпретировать свое произведение. Либо он не должен был писать роман, который по определению – машина-генератор интерпретаций.
*
Заглавие, к сожалению, – уже ключ к интерпретации. Восприятие задается словами «Красное и черное» или «Война и мир». Самые тактичные, по отношению к читателю, заглавия – те, которые сведены к имени героя-эпонима. Например, «Давид Копперфильд» или «Робинзон Крузо». Но и отсылка к имени эпонима бывает вариантом навязывания авторской воли. Заглавие «Отец Горио» фокусирует внимание читателей на фигуре старика, хотя для романа не менее важны Растиньяк или Вотрен-Колен. Наверно, лучше такая честная нечестность, как у Дюма. Там хотя бы ясно, что «Три мушкетера» – на самом деле о четырех. Редкая роскошь. Авторы позволяют себе такое, кажется, только по ошибке.
*
Ничто так не радует сочинителя, как новые прочтения, о которых он не думал и которые возникают у читателя. Пока я писал теоретические работы, мое отношение к рецензентам носило протокольный характер: поняли они или не поняли то, что я хотел сказать? С романом все иначе. Я не говорю, что какие-то прочтения не могут казаться автору ошибочными. Но все равно он обязан молчать. В любом случае. Пусть опровергают другое, с текстом в руках. Чаще всего критики находят такие смысловые оттенки, о которых автор не думал.
*
Читая рецензии, я вздрагивал от радости, видя, что некоторые критики (первыми были Джиневра Бомпьяни[22] и Ларс Густафсон[23]) отметили фразу Вильгельма в конце сцены инквизиционного суда (стр. 388 итал. изд.): «Что для вас страшнее всего в очищении?» – спрашивает Адсон. А Вильгельм отвечает: «Поспешность». Мне очень нравились, и сейчас нравятся, эти две строчки. Но один читатель указал мне, что на следующей странице Бернард Ги, пугая келаря пыткой, заявляет: «Правосудию Божию несвойственна поспешность, что бы ни говорили лжеапостолы. У правосудия Божия в распоряжении много столетий». Читатель совершенно справедливо спрашивал: как связаны, по моему замыслу, боязнь спешки у Вильгельма и подчеркнутая неспешность, прокламируемая Бернардом? И я обнаружил, что случилось нечто незапланированное. Переклички между словами Бернарда и Вильгельма в рукописи не было. Реплики Адсона и Вильгельма я внес уже в верстку: из соображений concinnitatis[24] я хотел добавить в текст еще один ритмический блок, прежде чем снова вступит Бернард. И, конечно, когда я вынуждал Вильгельма ненавидеть спешку (от всего сердца – именно поэтому реплика так мне и нравится), я совершенно забыл, что сразу вслед за этим о спешке высказывается Бернард. Если взять реплику Бернарда безотносительно к словам Вильгельма, эта реплика – просто стереотип. Именно то, чего мы и ждем от судьи. Примерно то же самое, что слова «Для правосудия все едины». Однако в соотнесении со словами Вильгельма слова Бернарда образуют совершенно другой смысл, и читатель прав, когда задумывается: об одной ли вещи говорят эти двое, или неприятие спешки у Вильгельма – совсем не то, что неприятие спешки у Бернарда. Текст перед вами и порождает собственные смыслы. Желал я этого или нет, но возникла загадка. Противоречивая двойственность. И я не могу объяснить создавшееся противоречие. Ничего не могу объяснить, хоть и понимаю, что тут зарыт некий смысл (а может быть, несколько).
Автору следовало бы умереть, закончив книгу. Чтобы не становиться на пути текста.

В том и дело, что Эко говорит о книгах вообще, любых книгах не только постмодернистских, если под сюжетом понимать не только события, но и мотивы поступков героев и их характеры, сюжеты получаются разные. Одно дело если ЕО застрелил Ленского пренебрежительно хладнокровно в порыве все того же чувства мести (которое и привело к этой дуэли), да еще от души выспавшись перед этим и совсем другое - если он специально опоздал, в надежде сорвать дуэль, во время дуэли сделал все чтобы не навредить противнику и попал в него случайно, совсем того не желая. Текстом не опровергается ни та, ни другая версия. То есть возможны обе - но это же совершенно разные ЕО, разные мотивы его поступка и разные сюжеты. И навряд ли А.С. закладывал эту двойственность специально. Я больше, чем уверена, что начни мы тут разбирать любую книгу - у всех она получится о своем.

Маргарита написал(а):

именно постмодернистские по духу и направленности произведения отличаются самым большим разбросом во мнениях о них, как и разнообразным спектром их истолкования.

В постмодернистских произведениях эта полисюжетность усилена тем, что там и события могут меняться в зависимости от интерпретации.

Маргарита написал(а):

Напомню, что к ним я причисляю наследие и Шекспира, и Сирано де Бержерака.

Сирано де Бержерака я не читала, к сожалению, насчет Шекспира соглашусь, а Эко и Гомера  еще к ним причисляет и еще много кого.

174

Помню где-то здесь мы обсуждали дуэль и вероятные выходы из нее: можно ли было принести извинения\выстрелить в воздух\зачем Онегин стрелял первым и споткнулись на том, что не знаем правил тогдашнего дуэльного кодекса. В поисках различных интерпретаций "ЕО", я просматривала комментарии к роману разных авторов и нашла там много о дуэлях. Приведу здесь, вдруг кому-нибудь будет интересно 8-)

Ю. Лотман

Прежде всего следует подчеркнуть, что дуэль подразумевала наличие строгого и тщательно исполняемого ритуала. Только пунктуальное следование установленному порядку отличало поединок от убийства. Но необходимость точного соблюдения правил вступала в противоречие с отсутствием в России строго кодифицированной дуэльной системы. Никаких дуэльных кодексов в русской печати, в условиях официального запрета, появиться не могло, не было и юридического органа, который мог бы принять на себя полномочия упорядочения правил поединка. Конечно, можно было бы пользоваться французскими кодексами, но излагаемые там правила не совсем совпадали с русской дуэльной традицией. Строгость в соблюдении правил достигалась обращением к авторитету знатоков, живых носителей традиции и арбитров в вопросах чести. Такую роль в EO выполняет Зарецкий.
Дуэль начиналась с вызова. Ему, как правило, предшествовало столкновение, в результате которого какая-либо сторона считала себя оскорбленной и в качестве таковой требовала удовлетворения (сатисфакции). С этого момента противники уже не должны были вступать ни в какие общения это брали на себя их представители — секунданты. Выбрав себе секунданта, оскорбленный обсуждал с ним тяжесть нанесенной ему обиды, от чего зависел и характер будущей дуэли — от формального обмена выстрелами до гибели одного или обоих участников. После этого секундант направлял противнику письменный вызов (картель).
Роль секундантов сводилась к следующему: как посредники между противниками, они прежде всего обязаны были приложить максимальные усилия к примирению. На обязанности секундантов лежало изыскивать все возможности, не нанося ущерба интересам чести и особенно следя за соблюдением прав своего доверителя, для мирного решения конфликта. Даже на поле боя секунданты обязаны предпринять последнюю попытку к примирению. Кроме того, секунданты вырабатывают условия дуэли. Если примирение оказывалось невозможным, как это было, например, в дуэли Пс Дантесом, секунданты составляли письменные условия и тщательно следили за строгим исполнением всей процедуры.
Условия, подписанные секундантами Пи Дантеса, были следующими (подлинник по-французски):
"1. Противники становятся на расстоянии двадцати шагов друг от друга и пяти шагов (для каждого) от барьеров, расстояние между которыми равняется десяти шагам.
2. Вооруженные пистолетами противники, по данному знаку, идя один на другого, но ни в коем случае не переступая барьеры, могут стрелять.
3. Сверх того, принимается, что после выстрела противникам не дозволяется менять место для того, чтобы выстреливший первым огню своего противника подвергся на том же самом расстоянии.
4. Когда обе стороны сделают по выстрелу, то, в случае безрезультатности, поединок возобновляется как бы в первый раз: противники становятся на то же расстояние в 20 шагов, сохраняются те же барьеры и те же правила.
5. Секунданты являются непременными посредниками во всяком объяснении между противниками на поле боя.
6. Секунданты, нижеподписавшиеся и облеченные всеми полномочиями, обеспечивают, каждый за свою сторону, своею честью строгое соблюдение изложенных здесь условий" (Щеголев П. Е. Дуэль и смерть Пушкина. М., 1936, с. 191).
Условия дуэли Пи Дантеса были максимально жестокими (дуэль была рассчитана на смертельный исход), но и условия поединка Онегина и Ленского, к нашему удивлению, были также очень жестокими, хотя причин для смертельной вражды здесь явно не было. Поскольку Зарецкий развел друзей на 32 шага, а барьеры, видимо, находились на "благородном расстоянии" ( VI, XXXIII, 12), т. е. на дистанции в 10 шагов, то каждый мог сделать 11 шагов. Однако не исключено, что Зарецкий определил дистанцию между барьерами менее чем в 10 шагов. Требования, чтобы после первого выстрела противники не двигались, видимо, не было, что подталкивало их к наиболее опасной тактике: не стреляя на ходу, быстро выйти к барьеру и на предельно близкой дистанции целиться в неподвижного противника. Именно таковы были случаи, когда жертвами становились оба дуэлянта. Так было в дуэли Новосильцева и Чернова. Требование, чтобы противники остановились на месте, на котором их застал первый выстрел, было минимально возможным смягчением условий. Характерно, что когда Грибоедов стрелялся с Якубовичем, то, хотя такого требования в условиях не было, он все же остановился на том месте, на котором застал его выстрел, и стрелял, не подходя к барьеру.
Зарецкий был единственным распорядителем дуэли, и тем более заметно, что, "в дуэлях классик и педант" ( VI, XXVI, 8), он вел дело с большими упущениями, вернее, сознательно игнорируя все, что могло устранить кровавый исход. Еще при первом посещении Онегина, при передаче картеля; он обязан был обсудить возможности примирения. Перед началом поединка попытка покончить дело миром также входила в прямые его обязанности, тем более что кровной обиды нанесено не было и всем, кроме 18-летнего Ленского, было ясно, что дело заключается в недоразумении. Вместо этого он "встал без объяснений <…> Имея дома много дел" ( VI, IX, 9-11). Зарецкий мог остановить дуэль и в другой момент: появление Онегина со слугой вместо секунданта было ему прямым оскорблением (секунданты, как и противники, должны быть социально равными; Гильо — француз и свободно нанятый лакей — формально не мог быть отведен, хотя появление его в этой роли, как и мотивировка, что он по крайней мере "малый честный", являлись недвусмысленной обидой для Зарецкого), а одновременно и грубым нарушением правил, так как секунданты должны были встретиться накануне без противников и составить правила поединка.
Наконец, Зарецкий имел все основания не допустить кровавого исхода, объявив Онегина неявившимся. "Заставлять ждать себя на месте поединка крайне невежливо. Явившийся вовремя обязан ждать своего противника четверть часа. По прошествии этого срока явившийся первый имеет право покинуть место поединка и его секунданты должны составить протокол, свидетельствующий о неприбытии противника" (Дурасов. Дуэльный кодекс. Град св. Петра, 1908, с. 56). Онегин опоздал более, чем на час.18
Таким образом, Зарецкий вел себя не только не как сторонник строгих правил искусства дуэли, а как лицо, заинтересованное в максимально скандальном и шумном — что применительно к дуэли означало кровавом — исходе.
Ср. пример из области "дуэльной классики": в 1766 г. Казанова дрался на дуэли в Варшаве с любимцем польского короля Браницким, который явился на поле чести в сопровождении блестящей свиты. Казанова же, иностранец и путешественник, мог привести в качестве свидетеля лишь кого-либо из своих слуг. Однако он отказался от такого решения, как заведомо невозможного — оскорбительного для противника и его секундантов и мало лестного для него самого: сомнительное достоинство секунданта бросило бы тень на его собственную безупречность как человека чести. Он предпочел попросить, чтобы противник назначил ему секунданта из числа своей аристократической свиты. Казанова пошел на риск иметь в секунданте врага, но не согласился призвать наемного слугу быть свидетелем в деле чести (см.: Mémoires de J. Casanova de Seingalt écrits par lui-même. Paris, MCMXXXI, v. X, p. 163).
Любопытно отметить, что аналогичная ситуация отчасти повторилась в трагической дуэли Пи Дантеса. Испытав затруднения в поисках секунданта, Пписал утром 27 января 1837 г. д'Аршиаку, что привезет своего секунданта "лишь на место встречи", а далее, впадая в противоречие с самим собой, но вполне в духе Онегина, он предоставляет Геккерену выбрать ему секунданта: "…я заранее его принимаю, будь то хотя бы его ливрейный лакей" (XVI, 225 и 410). Однако д'Аршиак, в отличие от Зарецкого, решительно пресек такую возможность, заявив, что "свидание между секундантами, необходимое перед поединком" <подчеркнуто д'Аршиаком. — Ю. Л.>, является условием, отказ от которого равносилен отказу от дуэли. Свидание д'Аршиака и Данзаса состоялось, и дуэль стала формально возможна. Свидание Зарецкого и Гильо состоялось лишь на поле боя, но Зарецкий не остановил поединка, хотя мог это сделать.
Онегин и Зарецкий — оба нарушают правила дуэли. Первый, чтобы продемонстрировать свое раздраженное презрение к истории, в которую он попал против собственной воли и в серьезность которой все еще не верит, а Зарецкий потому, что видит в дуэли забавную историю, предмет сплетен и розыгрышей…
Поведение Онегина на дуэли неопровержимо свидетельствует, что автор хотел его сделать убийцей поневоле. И для П, и для читателей романа, знакомых с дуэлью не понаслышке, было очевидно, что тот, кто желает безусловной смерти противника, не стреляет с ходу, с дальней дистанции и под отвлекающим внимание дулом чужого пистолета, а, идя на риск, дает по себе выстрелить, требует противника к барьеру и с короткой дистанции расстреливает его как неподвижную мишень.
Так, например, во время дуэли Завадовского и Шереметьева, знаменитой по роли в биографии Грибоедова (1817), мы видим классический случай поведения бреттера: "Когда они с крайних пределов барьера стали сходиться на ближайшие, Завадовский, который был отличный стрелок, шел тихо и совершенно спокойно. Хладнокровие ли Завадовского взбесило Шереметьева или просто чувство злобы пересилило в нем рассудок, но только он, что называется, не выдержал и выстрелил в Завадовского, еще не дошедши до барьера. Пуля пролетела около Завадовского близко, потому что оторвала часть воротника у сюртука, у самой шеи. Тогда уже, и это очень понятно, разозлился Завадовский. "Ah!", сказал он: "il en voulait à ma vie! A la barrière" <франц. Ого! он покушается на мою жизнь! К барьеру! — Ю. Л.>.
Делать было нечего. Шереметьев подошел. Завадовский выстрелил. Удар был смертельный, — он ранил Шереметьева в живот!"
Для того чтобы понять, какое удовольствие мог находить во всем этом деле человек типа Завадовского, следует добавить, что присутствовавший на дуэли как зритель приятель ПКаверин (член Союза Благоденствия, с которым Онегин в первой главе встречался у Talon, известный кутила и буян), увидав, как раненый Шереметьев "несколько раз подпрыгнул на месте, потом упал и стал кататься по снегу", подошел к раненому и сказал: "Что, Вася? Репка?" Репа ведь лакомство у народа, и это выражение употребляется им иронически в смысле: "Что же? вкусно ли? хороша ли закуска?" (А. С. Грибоедов, его жизнь и гибель в мемуарах современников. Л., 1929, с. 279–280). Следует отметить, что, вопреки правилам дуэли, на поединок нередко собиралась публика как на зрелище.
Если же опытный стрелок производил выстрел первым, то это, как правило, свидетельствовало о волнении, приводившем к случайному нажатию спускового крючка. Вот описание дуэли, проведенной по всем правилам дендизма, — стреляются английский денди Пелэм и французский щеголь, оба опытные дуэлянты:
"Француз и его секундант уже дожидались нас <зд.: это сознательное оскорбление; норма утонченной вежливости состоит в том, чтобы прибыть на место дуэли точно одновременно — Онегин превзошел все допустимое, опоздав более чем на час. — Ю. Л.>. Я заметил, что противник бледен и неспокоен мне думалось, не от страха, а от ярости <…> Я посмотрел на д'Азимара в упор и прицелился. Его пистолет выстрелил на секунду раньше, чем он ожидал, — вероятно, у него дрогнула рука — пуля задела мою шляпу. Я целился вернее и ранил его в плечо — именно туда, куда хотел" (Бульвер-Литтон, с. 174).
Возникает, однако, вопрос: почему все-таки Онегин стрелял в Ленского, а не мимо? Во-первых, демонстративный выстрел в сторону являлся новым оскорблением и не мог способствовать примирению. Во-вторых, в случае безрезультатного обмена выстрелами дуэль начиналась сначала и жизнь противнику можно было сохранить только ценой собственной смерти или раны, а бреттерские легенды, формировавшие общественное мнение, поэтизировали убийцу, а не убитого.19
Надо учитывать также еще одно существенное обстоятельство. Дуэль с ее строгим ритуалом, представляющая целостное театрализованное действо жертвоприношение ради чести, обладает строгим сценарием. Как всякий жесткий ритуал, она лишает участников индивидуальной воли. Остановить или изменить что-либо в дуэли отдельный участник не властен. В описании дуэли у Бульвер-Литтона имеется эпизод "Когда мы стали по местам, Винсент <секундант. — Ю. Л.> подошел ко мне и тихо сказал: — Бога ради, позвольте мне уладить дело миром, если только возможно! — Это не в нашейвласти, ответил я" (Бульвер-Литтон, с. 174, курс. Б.-Л.). Ср. в "Войне и мире":
"— Ну, начинать! — сказал Долохов.
— Что ж, — сказал Пьер, все так же улыбаясь.
Становилось страшно. Очевидно было, что дело, начавшееся так легко, уже ничем не могло быть предотвращено, что оно шло само собою, уже независимо от воли людей, и должно было совершиться" (т. II, ч. I, гл. 5). Показательно, что Пьер, всю ночь думавший: "К чему же эта дуэль, это убийство?" — попав на боевое поле, выстрелил первыми ранилДолохова в левый бок (рана легко могла оказаться смертельной)
Исключительно интересны в этом отношении записки Н. Муравьева-Карского — свидетеля осведомленного и точного, который приводит слова Грибоедова о его чувствах во время дуэли с Якубовичем. Грибоедов не испытывал никакой личной неприязни к своему противнику, дуэль с которым была лишь завершением "четверной дуэли",20начатой Шереметьевым и Завадовским. Он предлагал мирный исход, от которого Якубович отказался, также подчеркнув, что не испытывает никакой личной вражды к Грибоедову и лишь исполняет слово, данное покойному Шереметьеву. И тем более знаменательно, что, встав с мирными намерениями к барьеру, Грибоедов по ходу дуэли почувствовал желание убить Якубовича — пуля прошла так близко от головы, что "Якубович полагал себя раненым: он схватился за затылок, посмотрел свою руку <…> Грибоедов после сказал нам, что он целился Якубовичу в голову и хотел убить его, но что это не было первое его намерение, когда он на место стал" (Грибоедов, его жизнь и гибель… Л., 1929, с. 112).
Для читателя, не утратившего еще живой связи с дуэльной традицией и способного понять смысловые оттенки нарисованной Пушкиным картины, было очевидно, что Онегин "любил его <Ленского. — Ю. Л.> и, целясь в него, не хотел ранить" (Герцен А. И. Собр. соч. в 30-ти т. Т. VII. М., 1956, с. 206).
Эта способность дуэли, втягивая людей, лишать их собственной воли и превращать в игрушки и автоматы, очень важна (проблема автомата весьма волновала П, см.: Roman Jakobson. Puškin and His Sculptural Myth. The Hague — Paris, Mouton, 1975).
Особенно важно это для понимания образа Онегина.
Герой романа, отстраняющий все формы внешней нивелировки своей личности и этим противостоящий Татьяне, органически связанной с коллективной жизнью народных обычаев, поверий, привычек, в шестой главе EOизменяет себе: против собственного желания он признает диктат норм поведения, навязываемых ему Зарецким и "общественным мнением", и тут же, теряя волю, становится куклой в руках безликого ритуала дуэли. У Песть целая галерея «оживающих» статуй, но есть и цепь живых людей, превращающихся в автоматы (см.: Лотман, Тема карт…). Онегин в шестой главе выступает как родоначальник этих персонажей.
Основным механизмом, при помощи которого общество, презираемое Онегиным, все же властно управляет его поступками, является боязнь быть смешным или сделаться предметом сплетен. Следует учитывать, что неписаные правила русской дуэли конца XVIII — начала XIX вв. были значительно более суровыми, чем, например, во Франции, а с характером узаконенной актом 13 мая 1894 г. поздней русской дуэли (см. «Поединок» А. И. Куприна) вообще не могли идти ни в какое сравнение. В то время как обычное расстояние между барьерами в начале XIX века было 10–12 шагов, а нередки были случаи, когда противников разделяло лишь 6 шагов,21за период между 20 мая 1894 и 20 мая 1910 из 322 имевших место поединков ни одного не было с дистанцией менее 12 шагов, лишь один — с дистанцией в 12 шагов. Основная же масса поединков происходила на расстоянии 20–30 шагов, т. е. с дистанции, с которой в начале века никто не думал стреляться. Естественно, что из 322 поединков лишь 15 имели смертельные исходы (данные почерпнуты из кн. генерал-майора И. Микулина "Пособие для ведения дел чести в офицерской среде". СПб., 1912, ч. I, табл. № 1, с. 176–201). Между тем в онегинскую эпоху нерезультативные дуэли вызывали ироническое отношение. При отсутствии твердо зафиксированных правил резко возрастало значение атмосферы, создаваемой вокруг поединков бреттерами — хранителями дуэльных традиций. Эти последние культивировали дуэль кровавую и жестокую. Человек, выходивший к барьеру, должен был проявить незаурядную духовную самостоятельность, чтобы сохранить собственный тип поведения, а не принять утвержденные и навязанные ему нормы. Поведение Онегина определялось колебаниями между естественными человеческими чувствами, которые он испытывал по отношению к Ленскому, и боязнью показаться смешным или трусливым, нарушив условные нормы поведения у барьера.
*
14 — И метить в ляжку иль в висок. — Технические выражения дуэлянтов. Выходя к барьеру, дуэлянт не может точно следовать заранее разработанной программе действий, поскольку ему еще предстоит разгадать планы противника в те считанные минуты, которые отделяют начало дуэли от первого выстрела. "Висок" зд.: точная фиксация позы дуэлянта, который, ожидая выстрела, отвернул голову и закрылся пистолетом. Прицел в ноги означал желание покончить дуэль легкой раной и совершить дело чести, не покушаясь на жизнь противника. Прицел в голову означал не просто желание выполнить дуэльный ритуал, а наличие мстительного чувства и жажду смерти противника. В этом случае и другой участник дуэли вынужден был менять тактику. Так, например, в дуэли Грибоедова с Якубовичем прослеживаются следующие побуждения участников: Грибоедов заметил, что Якубович метит ему в ноги, и ответил на миролюбивый жест аналогичным — после выстрела противника, которого он своей тактикой принудил стрелять с дальнего расстояния, он не подошел к барьеру, а выстрелил с того же места. Но в промежутке между этим решением и выстрелом он взглянул на свою изуродованную руку и под влиянием вспыхнувшего гнева стал целить в голову.
Противник, метивший в ноги, особенно с дальнего расстояния, т. е. поступавший как Онегин, часто попадал в грудь.

Опоздание Онегина — не только небрежность денди, сродни жесту графа Б*** из "Выстрела", который спокойно ел черешни, стоя у барьера, но и свидетельство того, что он не придавал дуэли серьезного значения и совершенно был лишен кровожадных намерений.
На месте встречи секунданты должны были сделать последнюю попытку примирения, на что Онегин, видимо, легко бы пошел. Инициатива могла исходить только от Зарецкого (Гильо никакой активной роли, очевидно, играть не мог, возможности высказать мирные намерения от собственного лица Онегин был лишен — это было бы сочтено трусостью). Слова Онегина, обращенные к Ленскому. "Что ж, начинать?" ( VI, XXVII, 9) — следует понимать как сказанные после паузы, во время которой Онегин напрасно ожидал примирительных шагов со стороны Зарецкого. Показательно, что с этими словами он, вопреки всем правилам (противники на поле боя не вступают ни в какие непосредственные сношения!), обратился прямо к Ленскому, демонстративно игнорируя Зарецкого. Пушкин показывает, как Онегин, не уважая Зарецкого и всеми средствами демонстрируя свое к нему презрение, в противоречии с самим собой действует по навязанному ему Зарецким сценарию.

Онегин оскорбляет Зарецкого не только тем, что приводит в качестве своего секунданта наемного лакея (см. с. 103), но и этим обращением. Известный— зд. имеет ироническую окраску, близкую к той, которую придавал Гоголь слову «исторический» применительно к Ноздреву. Упоминание о том, что Гильо "малый честный", было прямым оскорблением Зарецкому, поскольку подразумевало противопоставление в этом отношении одного секунданта другому. Именно поэтому "Зарецкий губу закусил"

В. Набоков

Комментарий к "Евгению Онегину"

Психоаналитик отметил бы жутковатое, как во сне, поведение Онегина в то утро — как будто Онегин заражен недавним ночным кошмаром Татьяны. Мы все знаем это испытываемое во сне ощущение «запаздывания», эти случайные «превращения» (как здесь — камердинер превращается в секунданта), эти «упущения», это странное неудобство, за которым последует беззаботное избавление. Онегин ведет себя так, как он никогда бы не стал себя вести в нормальном состоянии душевной бодрости. Он наносит Ленскому необоснованное оскорбление, сильно проспав — из-за чего возбужденный юноша вынужден несколько часов ждать на ледяном ветру. Он забывает почему-то позаботиться о свидетеле и, зная так же хорошо, как и Зарецкий, что в поединке между господами секунданты должны быть того же социального статуса, что и участники дуэли, которых они сопровождают, является со слугою, еще раз глупо оскорбляя Ленского. Он первым производит выстрел с намерением убить, что совсем не в его характере. Ленский, без сомнения, жаждал крови, но Онегин, бесстрашный и насмешливый стрелок, будь он в здравом уме, конечно, отложил бы свой выстрел или даже не воспользовался бы своим правом стрелять, напротив, оставшись в живых, отказался бы от выстрела, т. е. разрядил свой пистолет в воздух. Когда Ленский падает, кажется, что Онегин вот-вот проснется (как это было с Татьяной) и поймет, что все было сном.

Участники дуэли отправляются к избранному ими месту. Секунданты отмеряют на земле некоторое количество шагов (ярдов); например, в настоящем случае, отмерено тридцать два шага, и противникам, после подачи сигнала, разрешается сократить расстояние, подходя друг к другу (другими словами, они должны были сделать двенадцать или менее шагов). Пределы этого движения определяются числом оговоренных шагов между крайними отметками, оставляющими пространство, скажем, в двенадцать шагов в центре площадки: это и есть «барьер», граница, своего рода нейтральная территория, на которую не может ступить ни один человек; ее края обыкновенно должны были отмечаться пальто, шинелями или гусарскими ментиками, снятыми противниками.

Секунданты заряжают пистолеты, и поединок начинается. Участники дуэли занимают позиции в крайних точках площадки, лицом друг к другу, держа свои пистолеты стволами вниз. По сигналу («Marchez!», «Сходитесь!», означавшего: «Двигайтесь по направлению друг к другу») они сближаются и могут стрелять, когда сочтут нужным. Онегин начинает осторожно поднимать свой пистолет, когда оба сделали по четыре шага; они делают следующие пять — и Ленский убит первым выстрелом. Если бы Онегин, прицеливаясь, промахнулся или пистолет дал осечку, или даже если бы серьезное попадание не лишило Ленского возможности продолжить дуэль, Ленский мог бы заставить его подойти к границе «барьера», и на расстоянии в двенадцать шагов, не спеша, спокойно прицелиться. Это обстоятельство было одной из причин, по которой серьезные дуэлянты предпочитали ждать, пока первый выстрел сделает противник. Если после обмена выстрелами противники все еще ощущали жажду крови, они могли перезарядить пистолеты (или воспользоваться новыми) и начать все снова. Этот тип дуэли, с некоторыми разновидностями (например, в ирландской или английской дуэлях идея барьера была, как представляется, выражена менее определенно), пользовался популярностью во Франции, России, Великобритании и южных штатах Америки с конца восемнадцатого столетия приблизительно до 1840 г. и все еще практиковался в латинских и славянских государствах вплоть до настоящего времени. Читая эту главу, не следует воображать себе что-то вроде поединка «из положения спиной к спине, с началом стрельбы после поворота друг к другу», известного в наше время по фильмам и комиксам. Этот вариант придумали во Франции в 1830-х годах, позднее он был популярен у парижских журналистов.

175

О Татьяне:

Daisy написал(а):

Тип же всей личности человека это такое причудливое сочетание сочетаний разных психотипов, что и двух одинаковых, пожалуй  не найти.

Вот!  :yep:  Тогда на каком основании возникла вся эта классификация, о которой я впервые узнала во время этого нашего обсуждения? Кроме того, психотип – это то, что касается врожденного строения всей психики человека и ее особенностей, а тип личности – нечто иное, поскольку она должна включать в себя характеристики не только самой психики, но и человеческого сознания, что зависит уже от него самого. Поэтому одно дело, когда человек истеричен в силу своего псих. склада и ничего с этим поделать нельзя – психики такая у него с рождения, то есть проявления были систематичными и постоянными, начиная с младенчества, а другое дело, когда у него эти взрывы случаются только при определенных условиях и вполне могут подавляться самим человеком вплоть до исчезновения – это уже черта не его психики, а его характера. Другими словами, если речь о психотипе – это врожденное, как и цвет глаз и волос, а если о типе личности – то в силу того, что она способна изменяться в ту или иную сторону в зависимости от сознательных усилий самого человека, всякая классификация является необоснованной в лучшем случае и попыткой загнать человека в наукообразные рамки и приклеить ярлыки в любом другом.

Daisy написал(а):

Демонстративный это второе название истерического типа характера. С тем, что у Скарлетт сильный характер, спорить, конечно же, никто не будет. Но и у  истериков сила характера - будь здоров  . Я другое имела в виду: истерики, как правило, инфантильны и в них очень сильно эгоистическое начало, чему и соответствует поведение Скарлетт то того момента, пока ужасы войны не коснулись ее саму и ее близких, а вот с этого момента, он уже вела себя не как истерик.

Это и есть пример того, что она не является истериком, иначе бы так и истерила всю жизнь. А раз эмоциональные взрывы, которые на мой взгляд были такими же, как у всех других барышень за исключением анемично-малосильной Мелани и прекрасно объясняются одной лишь избалованностью, потом у нее прошли, то и где основания для такого вот «истеричного» диагноза? Кроме того, инфантильность предполагает капризность, постоянную изменчивость и непостоянность в желаниях, как и внушаемость и следование за лидером. Разве Скарлетт даже в юности была такой?

Daisy написал(а):

Неужели безответное, пусть и бурное чувство к Онегину стало для Татьяны таким сильным стрессом? Почему?

Потому что было первым, она не знала, что с ним делать, внутри ее бушевали эмоциональные бури, питаемые живым воображением, вскормленным десятками любовных романов. До этого ведь они только формировали почву, а тут на нее упало зерно конкретного увлечения, вот оно и начало развиваться практически бесконтрольно – первое же, неизведанное, опыта никакого нет, ни жизненного, ни по самоконтролю.
А сила ее стресса нам дана вот в этом описании ее состояния:
"Ах, няня, няня, я тоскую,
   Мне тошно, милая моя:
   Я плакать, я рыдать готова!.."
   — Дитя мое, ты нездорова;
   Господь помилуй и спаси!
   Чего ты хочешь, попроси...
   Дай окроплю святой водою,
   Ты вся горишь... — "Я не больна:
  Я... знаешь, няня... влюблена"

Это же любовная горячка или лихорадка, сравнимая с реальным заболеванием, а не нормальное, пусть и немного взволнованное настроение. И вот в таком состоянии она и написала свое письмо одним залпом – как выход из этой горячки, потому что после этого все эти симптомы сразу прошли:
Да, слава богу, ты здорова!
   Тоски ночной и следу нет,
   Лицо твое как маков цвет
".

Daisy написал(а):

Как мне кажется, таким жестким меланхолическим расстройством, письмо Татьяны можно объяснить в той же степени, что и истерическим началом.

Если в Татьяне было это начало, то должно было бы проявляться и до этого письма и после него, не так ли? – но ведь их не было. Совсем, ни одного. Татьяна раньше была «вещью в себе», молчаливой и замкнутой, что затем только усугубилось, а после замужества стала олицетворением покоя и мира. Объявлять ее истеричкой на основании ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО письма? Если это диагноз психолога, то встает вопрос о том, каким образом он получил свой диплом. ^^

Daisy написал(а):

Еще такое мнение встретилось ( правда не скопировала и теперь не помню - чье  , но кто-то из критиков).  Что Татьяна прекрасно сознавала риск, на который шла с этим своим письмом,

Вот мне просто интересно, на основе чего все эти критики выдают подобные заключения? У меня они вызывают, и уже не в первый раз, ощущение, что они описывают свои личные впечатления от прочтения произведения по диагонали, потому что написано:
Вдруг мысль в уме ее родилась...
   "Поди, оставь меня одну.
   Дай, няня, мне перо, бумагу,
   Да стол подвинь; я скоро лягу;
   Прости". И вот она одна.
   Всё тихо. Светит ей луна.
   Облокотясь, Татьяна пишет.
   И всё Евгений на уме,
   И в необдуманном письме
   Любовь невинной девы дышет.

Эти строки нам сразу дают 1. Татьяна не истерит как Скарлетт, которая в пылу эмоций могла и пощенину залепить, а потом от бессильного гнева еще и вазой запустить, ничуть не задумываясь ни о том,ни о другом, а поплакав и поблуждав еще мыслями, вдруг приходит к идее признания в письме; 2. Ее письмо было необдуманным, и ни о каком риске она не задумывалась, что подтверждается ее возбужденно-горячечным состоянием.

Daisy написал(а):

Посылая письмо Онегину, Татьяна ведет себя по нормам поведения героини романа, однако реальные бытовые нормы поведения русской дворянской барышни начала XIX в. делали такой поступок немыслимым: и то, что она вступает без ведома матери в переписку с почти неизвестным ей человеком, и то, что она первая признается ему в любви, делало ее поступок находящимся по ту сторону всех норм приличия

Так мир романов Тане был ближе, чем мир реальный, в жизни которого она принимала чуть ли не формальное участие, лишь исполняя то, что от нее требовалось и не более. А ее настоящая, внутренняя жизнь была в этих романах, поэтому с этой тз нет ничего нелогичного в том, что в критический момент именно главное в ней - ее внутреннее содержание - и взяло вверх над условностями реального мира, что так кардинально отличает ее от Онегина, который все пыжился, что он не такой как все, вроде как отвергал свое общество и высмеивал его представителей, а сам в момент кризиса повел себя как один из них, озаботившись мнением тех, кого презирал. Тихая Татьяна оказалась способной пойти против традиций и условностей, даже и не думая о них, а весь из себя крутой и независимый Онегин просто под них лег, даже и не сделав попытки найти иное решение. И в критический момент Татьяна оказалась способной на нестандартные мысли и поступки, а Онегин - нет. Остальное - уже детали и попытки оправдать этого героя, делая его лучше и интересней, чем он описан.

176

Daisy написал(а):

а Эко и Гомера  еще к ним причисляет и еще много кого.

Наверно тех, чья авторская точка зрения выражена неясно или почти отсутствует, что и дает возможность додумывать мотивы и значения тех или иных поступков героев так, как близко и понятно читателю.

Об Онегине:

Daisy написал(а):

Я имела в виду, возможные выходы из дуэли - да, прокручивал и сделал все, что в той ситуации мог.

Разве? Из того, что написано, выходит, что он собой был недоволен (снова в центре его «Я»), себя он покритиковал и на этом и закончил, не сделав ровным счетом ни-че-го, точнее, просто приняв ситуацию как данность.
И показательно, что нам подробно дается описание состояния Ленского, его поступки, мысли и чувства, а об Онегине сказано только
   Евгений
   Спал в это время мертвым сном.
   Уже редеют ночи тени
   И встречен Веспер петухом;
  Онегин спит себе глубоко.
   Уж солнце катится высоко
   И перелетная метель
   Блестит и вьется; но постель
   Еще Евгений не покинул,
  Еще над ним летает сон.

Это похоже на то, что его терзали угрызения совести или он ломал голову над выходом из ситуации? – да дрых без задних ног и ничего его не беспокоило, раз столько проспал сном праведника.

Daisy написал(а):

По существовавшему тогда дуэльному кодексу это было единственно возможное поведение, как говорится, "ничего личного" (с)

Тогда почему Ленский
.. всё боялся, чтоб проказник
   Не отшутился как-нибудь,
   Уловку выдумав
и грудь
   Отворотив от пистолета.

Если все было так глухо как в танке? Ленский, который хотел дуэли, выход себе представлял, а Онегин, который ее не хотел, считал, что это невозможно? Может, Ленский был поумнее Онегина? :D

Daisy написал(а):

В описании (по ссылке) около холерика фото Д'Артаньяна в исполнении Боярского - для вас Онегин что-то вроде него?

По темпераменту – а именно это и определяет классификация Гиппократа на 4 типа – да, они очень похожи: резки, стремительны, вспыльчивы, что может смениться унынием и скукой, если нет действия или происходящее неинтересно. И то, что у Онегина с возрастом появилась желчность, язвительность и мрачность
Сперва Онегина язык
   Меня смущал; но я привык
   К его язвительному спору,
   И к шутке с желчью пополам,
   И злости мрачных эпиграмм.

Так это оборотная сторона холерического темперамента, который в негативе скорей обернется такими активными проявлениями в отличие от пассивно-депрессивного состояния меланхолика.

Daisy написал(а):

Одно дело если ЕО застрелил Ленского пренебрежительно хладнокровно в порыве все того же чувства мести (которое и привело к этой дуэли), да еще от души выспавшись перед этим и совсем другое - если он специально опоздал, в надежде сорвать дуэль, во время дуэли сделал все чтобы не навредить противнику и попал в него случайно, совсем того не желая. Текстом не опровергается ни та, ни другая версия. То есть возможны обе - но это же совершенно разные ЕО, разные мотивы его поступка и разные сюжеты.

То, что Онегин выспался и так, что проспал час дуэли – это дано, ка и то, что никакого спец опоздания с целью срыва дуэли не было:
Глядит — и видит, что пора
   Давно уж ехать со двора.
XXV.
   Он поскорей звонит. Вбегает
   К нему слуга француз Гильо,
   Халат и туфли предлагает
   И подает ему белье.
  Спешит Онегин одеваться,
   Слуге велит приготовляться
   С ним вместе ехать и с собой
   Взять также ящик боевой.
   Готовы санки беговые.
   Он сел, на мельницу летит.
   Примчались.

Все укладывается в «проспал-вскочил -побежал».

Daisy написал(а):

Опоздание Онегина — не только небрежность денди, сродни жесту графа Б*** из "Выстрела", который спокойно ел черешни, стоя у барьера, но и свидетельство того, что он не придавал дуэли серьезного значения и совершенно был лишен кровожадных намерений.

Ага, именно поэтому приказал слуге французу взять ящик боевой, быть его секундантом и мчаться галопом. Логика, однако. :D
Что не хотел навредить – тоже дано, только обратное:
Ныне злобно,
  Врагам наследственным подобно,
   Как в страшном, непонятном сне,
   Они друг другу в тишине
  Готовят гибель хладнокровно..

Причем относится к ним обоим, включая и Ленского, у которого я все же нахожу больше оправдания: он считал себя оскорбленным, был очень молод, эмоционален и ночью почти не спал – мог злиться на Онегина на самом деле, но тот-то почему чувствовал тоже самое, коль вроде накануне был недоволен сам собой? – видимо, за то, что Ленский на него зол, считает Онегина виноватым, а кому нравится сознавать, что это так и что соперник прав? Намного легче ответить тем же: «Ах ты со мной так? Тогда и я с тобой точно так же!» - самолюбие, эгоизм, короче, все та же гордыня. :disappointed:
Насчет того, что «во время дуэли сделал все чтобы не навредить противнику и попал в него случайно, совсем того не желая» - также противоположное:
   Хладнокровно,
   Еще не целя, два врага
   Походкой твердой, тихо, ровно
   Четыре перешли шага,
   Четыре смертные ступени.
   Свой пистолет тогда Евгений,
   Не преставая наступать,
   Стал первый тихо подымать
.
   Вот пять шагов еще ступили,
  И Ленский, жмуря левый глаз,
   Стал также целить — но как раз
   Онегин выстрелил.
..
- Онегин прицелился первым!  А когда увидел, что и Ленский делает то же самое, значит, в любой момент может выстрелить и его убить, то опережает его своим выстрелом – праально, своя шкура дороже. Убил, как и спровоцировал на дуэль – из чистого эгоизма и ради себя, любимого. Не вижу, как иначе можно истолковать то, что написано в поэме и как все эти строки можно понимать обратно их прямому значению. :dontknow:

Daisy написал(а):

Противник, метивший в ноги, особенно с дальнего расстояния, т. е. поступавший как Онегин, часто попадал в грудь.

Вот не пойму, откуда автор взял, что Онегин метил в ноги Ленскому?  :dontknow: Ясно же написано, что оба уже не друга, а врага хладнокровно и спокойно собирались убить один другого, так зачем приписывать им благие намерения, которых ни у одного из них к тому моменту уже не было?

Daisy написал(а):

Онегин ведет себя так, как он никогда бы не стал себя вести в нормальном состоянии душевной бодрости. Он наносит Ленскому необоснованное оскорбление, сильно проспав — из-за чего возбужденный юноша вынужден несколько часов ждать на ледяном ветру. Он забывает почему-то позаботиться о свидетеле и, зная так же хорошо, как и Зарецкий, что в поединке между господами секунданты должны быть того же социального статуса, что и участники дуэли, которых они сопровождают, является со слугою, еще раз глупо оскорбляя Ленского. Он первым производит выстрел с намерением убить, что совсем не в его характере. Ленский, без сомнения, жаждал крови, но Онегин, бесстрашный и насмешливый стрелок, будь он в здравом уме, конечно, отложил бы свой выстрел или даже не воспользовался бы своим правом стрелять, напротив, оставшись в живых, отказался бы от выстрела, т. е. разрядил свой пистолет в воздух.

Мнение Набокова – прекрасный пример субъективного подхода, когда факты трактуются от обратного только потому, что противоречат желанию автора.  ^^ Что-то вроде «да, так было, но не должно быть так быть, поскольку герой не может быть таким плохим, поэтому плох не он, а его состояние, которое временное и не должно приниматься в расчет, так как оно неправильное».  http://www.kolobok.us/smiles/personal/pooh_lol.gif Набоков отталкиваетсяне от текста, а от собственных представлений об Онегине, причем явно романтизированных, раз он так явно его выгораживает.
По-моему, у Пушкина все описано, как нельзя более реалистично и в соответствии со всем, что было сказано о его герое до этого: гордый, самолюбивый, ставящий свое «Я» и его прихоти превыше всего, который и до этого поступал и здесь поступил в полном соответствии со своими ценностями и характером. Не вижу никаких вторых или третьих версий. :no:

177

Маргарита написал(а):

Вот!    Тогда на каком основании возникла вся эта классификация, о которой я впервые узнала во время этого нашего обсуждения?

Да все на том же, что и

Маргарита написал(а):

классификация Гиппократа на 4 типа

И то и другое - попытки разделить людей на разные группы по ряду признаков и на основании этого объяснять и предугадывать их поведение и поступки. С реальными людьми не работает, на мой взгляд.

Маргарита написал(а):

Это и есть пример того, что она не является истериком

то есть с этим мнением

Маргарита написал(а):

Люди с истерической структурой личности характеризуются высоким уровнем тревоги, напряженности и реактивности - особенно в межличностном плане. Это сердечные, "энергетичные" и интуитивно "человечные люди" ("people people"), склонные попадать в ситуации, связанные с личными драмами и риском. Иногда они могут настолько пристраститься к волнениям, что переходят от одного кризиса к другому. Из-за высокого уровня тревоги и конфликтов, от которых они страдают, их эмоциональность может казаться окружающим поверхностной, искусственной и преувеличенной. Их чувства меняются очень резко ("истерическая неустойчивость аффектов"). Возможно, Сара Бернар обладала многими истерическими чертами; литературная героиня Скарлетт О'Хара имела ряд качеств, которые современные диагносты расценили бы как театральные.

вы все таки не согласны?

Маргарита написал(а):

иначе бы так и истерила всю жизнь

И почему обязательно всю жизнь? Не относятся люди, даже литературные, к какому-то одному психотипу. Скарлетт не была чистым истериком и в критической ситуации на поверхность вышла как раз другая составляющая ее психотипа.

Маргарита написал(а):

Потому что было первым, она не знала, что с ним делать, внутри ее бушевали эмоциональные бури, питаемые живым воображением, вскормленным десятками любовных романов. До этого ведь они только формировали почву, а тут на нее упало зерно конкретного увлечения, вот оно и начало развиваться практически бесконтрольно – первое же, неизведанное, опыта никакого нет, ни жизненного, ни по самоконтролю.

Маргарита написал(а):

Это же любовная горячка или лихорадка, сравнимая с реальным заболеванием, а не нормальное, пусть и немного взволнованное настроение. И вот в таком состоянии она и написала свое письмо одним залпом – как выход из этой горячки, потому что после этого все эти симптомы сразу прошли:


И? Многие девушки через это проходят. И тогда и теперь. Первая любовь, в конце концов, бывает у всех  8-). Ну написала и написала не самый плохой (а по мне так и наилучший) способ выплеснуть эмоции. Одно дело написать, другое - отправить и ожидать результатов.

Маргарита написал(а):

мир романов Тане был ближе, чем мир реальный

- вот с этим я согласна. Она жила в книжках (романы, которые она читала, мало походили на реальную жизнь) и ожидала, что и ЕО поступит как книжный герой.

Маргарита написал(а):

Если в Татьяне было это начало, то должно было бы проявляться и до этого письма и после него, не так ли?

Я с истерическим началом не согласна (как впрочем и с меланхолическим расстройством). Но справедливости ради, скажу - не так. Вовсе это не обязательно. Приведу в пример себя-любимую :D. В обычной жизни я - человек тревожно-нерешительный, во всем сомневающийся и довольно эмоциональный, ни разу не лидер, НО в критических  ситуациях становлюсь совершенно другой - уравновешенной, хладнокровной, решительной (и так было всегда, то есть это не воспитанная мною же черта) - к изумлению людей хорошо знающих меня в повседневной жизни, но ни разу ранее не попадавших в переплет в моей компании  :D . "Совсем другой человек" - по их словам. Если допустить, что в любви Татьяна ведет себя как истерик, то это совсем не означает, что  эта составляющая психотипа обязательно должна проявляться где-то еще.

Маргарита написал(а):

Объявлять ее истеричкой на основании ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО письма?

Насколько я поняла, автор статьи не объявлял ее полной истеричкой и уж тем более не ставил ей диагноз, но с его т.з. письмо-признание объясняется тем, что в характере Татьяны присутствует истерическая составляющая и проявляется она в отношениях с противоположным полом (еще раз напомню, что я эту т.з. не разделяю, но считаю, что она вполне имеет право быть)

Маргарита написал(а):

Вот мне просто интересно, на основе чего все эти критики выдают подобные заключения? У меня они вызывают, и уже не в первый раз, ощущение, что они описывают свои личные впечатления от прочтения произведения по диагонали, потому что написано:

То, что свои впечатления - это да. Ну так и вы и я разве не них свою т.з. основываете? Но почему сразу - читал по диагонали? Суровый, однако, вердикт :D . Просто он трактует прочитанное по-другому.

Маргарита написал(а):

Так мир романов Тане был ближе, чем мир реальный, в жизни которого она принимала чуть ли не формальное участие, лишь исполняя то, что от нее требовалось и не более. А ее настоящая, внутренняя жизнь была в этих романах, поэтому с этой тз нет ничего нелогичного в том, что в критический момент именно главное в ней - ее внутреннее содержание - и взяло вверх над условностями реального мира,

Маргарита написал(а):

Тихая Татьяна оказалась способной пойти против традиций и условностей, даже и не думая о них

Я согласна, что Татьяна жила в мире романов. Она оказалась способной пойти против традиций и условностей как раз и только потому, что не думала о них. Традиции и условности для нее просто не существовали. Я бы не стала в этом проводить параллель с Онегиным, который, в отличие от Татьяны, жил в реальном мире в тот период времени и, разумеется, ценности, традиции и условности этого мира имели для него вес, как стали иметь и для Татьяны, когда она, став генеральской женой, тоже стала жить в реальном мире.

Маргарита написал(а):

что так кардинально отличает ее от Онегина, который все пыжился, что он не такой как все, вроде как отвергал свое общество и высмеивал его представителей, а сам в момент кризиса повел себя как один из них, озаботившись мнением тех, кого презирал

Маргарита написал(а):

весь из себя крутой и независимый Онегин просто под них лег

А кто не лег? Пушкин, Лермонтов, Грибоедов, Рылеев, Сологуб, Кюхельбекер и много кто еще - все дрались на дуэлях и многие не по одному за свою жизнь разу. По самым разным, иногда и пустяковым поводам, в том числе и беспокоясь о чужом мнении. Причем, первые трое из перечисленных (про остальных я мало знаю) были (судя по их произведениям) далеко не самого лучшего мнения о современном им обществе и тем не менее почему-то заботились о своей репутации в нем. В этом отношении, на мой взгляд, Онегин ничем не отличался от своих современников, в том числе и выдающихся. Дуэльная машина была бессмысленна и беспощадна. Это действительно был бич того времени. Вспомнить хоть как познакомились герои Дюма и благодаря чему, дуэль Д'Артаньяна с тремя мушкетерами так и не состоялась. "Нас будет трое. Из которых один - раненый, в придачу неопытный юноша, а скажут - скажут, что нас было четверо."

Отредактировано Daisy (16-02-2016 15:47:50)

178

Маргарита написал(а):

Разве? Из того, что написано, выходит, что он собой был недоволен (снова в центре его «Я»), себя он покритиковал и на этом и закончил, не сделав ровным счетом ни-че-го, точнее, просто приняв ситуацию как данность.

А что ему надо было делать? Да он сожалел, что перегнул с Ленским палку и спровоцировал вызов. Но теперь-то что? Участие Зарецкого сделало дуэль неизбежной: отказаться ему было нельзя, примириться Зарецкий не предложил (хотя вроде как должен был, когда картель передавал) все, что он мог - или попытаться ее сорвать или что-то сделать в ходе самой дуэли. Онегин это сразу сообразил и принял свое решение.

Маргарита написал(а):

Если все было так глухо как в танке? Ленский, который хотел дуэли, выход себе представлял, а Онегин, который ее не хотел, считал, что это невозможно? Может, Ленский был поумнее Онегина?

У Ленского после выходки Онегина с Ольгой, было искаженное представление о нем, он ведь принял эту дразнежку за чистую монету:
Не потерплю, чтоб развратитель
Огнем и вздохов и похвал
Младое сердце искушал;
Чтоб червь презренный, ядовитый
Точил лилеи стебелек;

как о человеке без чести, а человек без чести запросто может от дуэли увильнуть - этого он и боялся. Владимир, судя по его увлечению Ольгой, вообще не шибко хорошо в людях разбирался.

Маргарита написал(а):

По темпераменту – а именно это и определяет классификация Гиппократа на 4 типа – да, они очень похожи: резки, стремительны, вспыльчивы, что может смениться унынием и скукой, если нет действия или происходящее неинтересно.

Понятно 8-) . Нет мой Онегин на Д 'Артаньяна совсем не похож.

Маргарита написал(а):

То, что Онегин выспался и так, что проспал час дуэли – это дано, ка и то, что никакого спец опоздания с целью срыва дуэли не было:

Дано - то что проспал и опоздал  больше, чем на час, тогда как Ленский обязан был ждать всего четверть часа, потом, конечно, быстро засобирался - надеялся, что дуэль отменится, но как бы не по его вине - он же все таки явился с секундантом, пистолетами в полной боевой готовности, трусить и не думал, ну - проспал с кем не бывает.

Маргарита написал(а):

Ага, именно поэтому приказал слуге французу взять ящик боевой, быть его секундантом и мчаться галопом. Логика, однако.

А что он должен был на дуэль явиться без секунданта и пистолетов? Тогда и вообще можно было не ходить - отказаться сразу да и дело с концом (и зачем только все те выдающиеся люди, которых я перечисляла в предыдущем посте на дуэлях дрались?) Он надеялся, что Ленский его не дождется, но уверен в этом быть не мог.

Маргарита написал(а):

тот-то почему чувствовал тоже самое, коль вроде накануне был недоволен сам собой? – видимо, за то, что Ленский на него зол, считает Онегина виноватым, а кому нравится сознавать, что это так и что соперник прав?

он на ситуацию злился: на то, что Ленский сразу обратился к Зарецкому, на то, что Зарецкий ни разу не предложил им примириться (хотя по всем правилам должен был) и в итоге приятели оказались у барьера. Конечно, в первую очередь, он должен был злиться на себя - но многие ли люди, в особенности мужчины на это способны?

Маргарита написал(а):

Ныне злобно,
  Врагам наследственным подобно,
   Как в страшном, непонятном сне,
   Они друг другу в тишине
  Готовят гибель хладнокровно..

Ну так дуэль есть дуэль.
Исключительно интересны в этом отношении записки Н. Муравьева-Карского — свидетеля осведомленного и точного, который приводит слова Грибоедова о его чувствах во время дуэли с Якубовичем. Грибоедов не испытывал никакой личной неприязни к своему противнику, дуэль с которым была лишь завершением "четверной дуэли",20начатой Шереметьевым и Завадовским. Он предлагал мирный исход, от которого Якубович отказался, также подчеркнув, что не испытывает никакой личной вражды к Грибоедову и лишь исполняет слово, данное покойному Шереметьеву. И тем более знаменательно, то, встав с мирными намерениями к барьеру, Грибоедов по ходу дуэли почувствовал желание убить Якубовича — пуля прошла так близко от головы, что "Якубович полагал себя раненым: он схватился за затылок, посмотрел свою руку <…> Грибоедов после сказал нам, что он целился Якубовичу в голову и хотел убить его, но что это не было первое его намерение, когда он на место стал" (Грибоедов, его жизнь и гибель… Л., 1929, с. 112)

В противовес вот этому описанию состояния дуэлянтов непосредственно перед поединком, автор дает вот такую реакцию Онегина на гибель Ленского:
На солнце искрами блистая,
Спадает глыба снеговая.
Мгновенным холодом облит,
Онегин к юноше спешит,
Глядит, зовет его
... напрасно

В тоске сердечных угрызений,
Рукою стиснув пистолет,
Глядит на Ленского Евгений.
"Ну, что ж? убит", - решил сосед.
Убит!.. Сим страшным восклицаньем
Сражен
,
Почему такая реакция у того, кто только что злобно и хладнокровно готовил гибель? Если он целился с намерением убить, отчего тогда сражен известием о гибели?

Маргарита написал(а):

Онегин прицелился первым!  А когда увидел, что и Ленский делает то же самое, значит, в любой момент может выстрелить и его убить, то опережает его своим выстрелом – праально, своя шкура дороже. Убил, как и спровоцировал на дуэль – из чистого эгоизма и ради себя, любимого. Не вижу, как иначе можно истолковать то, что написано в поэме и как все эти строки можно понимать обратно их прямому значению.

Они стреляли на ходу, беспрерывно сближаясь (то есть по движущейся мишени). У кого в таких случаях больше шансов: у того кто стреляет первым с более далекого расстояния или у того, кто, переждав выстрел противника, сократит расстояние до минимального и затем уж выстрелит сам?

Из комментария Лотмана

И для П, и для читателей романа, знакомых с дуэлью не понаслышке, было очевидно, что тот, кто желает безусловной смерти противника, не стреляет с ходу, с дальней дистанции и под отвлекающим внимание дулом чужого пистолета, а, идя на риск, дает по себе выстрелить, требует противника к барьеру и с короткой дистанции расстреливает его как неподвижную мишень.

Из комментария Набокова

Онегин начинает осторожно поднимать свой пистолет, когда оба сделали по четыре шага; они делают следующие пять — и Ленский убит первым выстрелом. Если бы Онегин, прицеливаясь, промахнулся или пистолет дал осечку, или даже если бы серьезное попадание не лишило Ленского возможности продолжить дуэль, Ленский мог бы заставить его подойти к границе «барьера», и на расстоянии в двенадцать шагов, не спеша, спокойно прицелиться. Это обстоятельство было одной из причин, по которой серьезные дуэлянты предпочитали ждать, пока первый выстрел сделает противник.

О дуэли Пушкина и Старова

В 1822 году задиристый характер Пушкина уже широко обсуждался в Кишиневе, поэтому находилось немало желающих осадить дерзкого поэта. На одном из балов кто-то из младших офицеров заказал кадриль, Пушкин же переплатил музыкантам и заказал мазурку. Этого было достаточно, чтобы начальник обиженного офицера, подполковник Старов, бросил Пушкину вызов.
Поединок состоялся в сильную метель, стрелялись сначала на 16 шагах, потом расстояние сократилось до 12. Всего было сделано по два выстрела. Любопытно, что это одна из немногих дуэлей, в которой Пушкин стрелял, причем первым. Большинство поединков либо разрешались примирением, либо поэт отказывался от выстрела. Стоит также признать, что поэт ни разу не ранил противника. Есть все основания предполагать, что промах, допущенный в дуэли со Старовым, был сознательным.  Хладнокровие Пушкина вызвало у Старова уважение, который ему сказал: «Вы так же хорошо стоите под пулями, как хорошо пишете». Пушкин ответил Старову взаимным уважением.

Маргарита написал(а):

Мнение Набокова – прекрасный пример субъективного подхода, когда факты трактуются от обратного только потому, что противоречат желанию автора.

Ну хорошо хоть Набоков не по диагонали читал :D. Факты каждый читатель может трактовать как ему угодно, если при этом не возникает противоречий с текстом. Объективный подход, по моему скромному мнению, в этом деле невозможен - потому как каждый все равно пропускает через себя.

Маргарита написал(а):

Что-то вроде «да, так было, но не должно быть так быть, поскольку герой не может быть таким плохим, поэтому плох не он, а его состояние, которое временное и не должно приниматься в расчет, так как оно неправильное».   Набоков отталкивается не от текста, а от собственных представлений об Онегине, причем явно романтизированных, раз он так явно его выгораживает.

Ну если Набоков отталкивается не от текста (учитывая сколько сил и времени он на "ЕО" потратил), тогда я уж и не знаю кто - от текста  :D . Зачем ему выгораживать Онегина и перед кем?

Маргарита написал(а):

в критический момент Татьяна оказалась способной на нестандартные мысли и поступки, а Онегин - нет. Остальное - уже детали и попытки оправдать этого героя, делая его лучше и интересней, чем он описан.

Опять же перед кем его оправдывать и зачем? Вот у меня со школьных еще лет есть своя т.з. (до различных комментариев и критиков я только сейчас добралась). Мой Онегин, допустим - не такой как ваш, но зачем я буду его оправдывать или выгораживать? Чего ради? Убедить в чем-то вас или кого-то еще, зачем? Когда и если я  вижу что однозначное суждение невозможно, я могу лишь изложить свое мнение, если оно кому-нибудь интересно, а также узнать мнение других - мне это интересно всегда.

Маргарита написал(а):

По-моему, у Пушкина все описано, как нельзя более реалистично и в соответствии со всем, что было сказано о его герое до этого: гордый, самолюбивый, ставящий свое «Я» и его прихоти превыше всего, который и до этого поступал и здесь поступил в полном соответствии со своими ценностями и характером. Не вижу никаких вторых или третьих версий.

И тем не менее они есть  8-). И возникли они вовсе не оттого, что их авторы читают по диагонали и зачем-то выгораживают или оправдывают Онегина, а оттого, что у них свой "ЕО" не похожий на вашего или моего.

Отредактировано Daisy (16-02-2016 20:51:36)

179

Daisy написал(а):

И то и другое - попытки разделить людей на разные группы по ряду признаков и на основании этого объяснять и предугадывать их поведение и поступки. С реальными людьми не работает, на мой взгляд.

Классификацию по типам темперамента первым предложил еще Гиппократ – «отец медицины», по нашим понятиям – проф. врач. И взял ее явно не с потолка, а на основании своего обширного опыта. Она продержалась не одну тысячу лет, и его современные уже последователи доказывают связь между его типологией и врожденными особенностями нервной системы http://psihomed.com/temperament/ А вот насчет этих ярлыков «истеричка» или «педант» я очень сомневаюсь как в отношении повсеместного  проф. использования, так и «срока годности» сей новоявленной типологии.

Daisy написал(а):

то есть с этим мнением
Маргарита написал(а):
Люди с истерической структурой личности характеризуются высоким уровнем тревоги, напряженности и реактивности - особенно в межличностном плане... Возможно, Сара Бернар обладала многими истерическими чертами; литературная героиня Скарлетт О'Хара имела ряд качеств, которые современные диагносты расценили бы как театральные.
вы все таки не согласны?

Конечно, нет. http://www.kolobok.us/smiles/remake/no.gif  А привела это все же в качестве контр примера мнению того автора, с которого и началась наша текущая дискуссия.

Daisy написал(а):

И почему обязательно всю жизнь? Не относятся люди, даже литературные, к какому-то одному психотипу. Скарлетт не была чистым истериком и в критической ситуации на поверхность вышла как раз другая составляющая ее психотипа.

Если эта черта врожденная и развилась до отчетливых проявлений в негативных для ее обладателя ситуациях, то она будет проявляться и дальше, если только сам человек ее не осознает ее и не пожелает от нее избавиться. Скарлетт, которая никогда никакими рефлексиями по поводу своего характера и привычек не озадачивалась, явно не прилагала ни малейшего усилия, чтобы контролировать свою истеричность, как пытаются это обозвать так наз. знатоки от психологии. Значит, это никакой не психотип и точно не истеричность. К этому бы я добавила, что Фрейд связывал женские истерики и истеричность у женщин с их сексуальной неудовлетворенностью, которая вполне поддавалась изменениям всем известным естественным образом. ^^  Так что истеричность может быть проявлением как избалованности и вседозволенности, так и секс. неудовлетворенности, но не основной и тем более псих.= природной чертой в человеке.

Daisy написал(а):

И? Многие девушки через это проходят. И тогда и теперь. Первая любовь, в конце концов, бывает у всех  . Ну написала и написала не самый плохой (а по мне так и наилучший) способ выплеснуть эмоции. Одно дело написать, другое - отправить и ожидать результатов.

Но сколько девушек живет в таком искусственно-романтизированном мире романов как наша Татьяна? Она ведь на самом деле отличалась от своих ровесниц и их привычек выражать свои увлечения. В ней все проходило на самом деле, серьезно, без фальши и наигранности. Да, романы и их истории могли быть искусственными, но Танины переживания по их поводу были настоящими, искренними и глубокими в силу ее натуры, не так ли? Поэтому и свою первую любовь она переживала намного глубже и острее, чем большинство ее ровесниц, не настолько ушедших в свои чувства и воображение.
К тому же, когда ее осенило, как написано
Вдруг мысль в уме ее родилась...
Она ведь включала в себя не только написание письма для вентиляции эмоций, но и само доведение его до адресата, что напрямую следует из его содержания и скорости отправки. И вот когда она стала приводить свой спонтанно возникший план в действие, тогда и наступило облегчение ее лихорадочного состояния.

Daisy написал(а):

Если допустить, что в любви Татьяна ведет себя как истерик, то это совсем не означает, что  эта составляющая психотипа обязательно должна проявляться где-то еще.

Да почему ж она ведет себя в любви как истерик?? http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif  Где в таком случае громкие сцены, скандалы, вопли, крики, привлечение к себе внимания и все остальное, что наводит на мысль об истериках?

Daisy написал(а):

но с его т.з. письмо-признание объясняется тем, что в характере Татьяны присутствует истерическая составляющая и проявляется она в отношениях с противоположным полом (еще раз напомню, что я эту т.з. не разделяю, но считаю, что она вполне имеет право быть)

Здесь я с вами не соглашусь, так как в навешивании такого ярлыка на Татьяну вижу 100% наведение тени на плетень, не имеющее под собой совершенно никаких оснований, кроме желания автора такого мнения обозвать героиню и свести ее до уровня обычной истеричной бабы. В общем-то, это называется клеветой и наветом, прикрытом наукообразными и в данном случае практически ругательными диагнозами.

Daisy написал(а):

Ну так и вы и я разве не них свою т.з. основываете? Но почему сразу - читал по диагонали? Суровый, однако, вердикт  . Просто он трактует прочитанное по-другому.

Когда я написала «по диагонали», это я выражала еще позитивное отношение, заключающееся в надежде на то, что автор такого мнения вообще читал то, насчет чего его и составил, а не придумал то, что хотел наподобие фанфика.  ^^ Есть ведь два способа чтения и понимания: один – исходит из авторского текста и основывается на его данных, а другой – из самого человека, на что нанизывается все то, что он хочет найти в данном произведении. Ведь есть понятие пристрастность и беспристрастность, как и объективность и субъективность даже при том, что по умолчанию не может быть 100% беспристрастности и объективности, как и 100% золота, то есть можно хотя бы попытаться просто следовать данным от автора, а не придумывать свои собственные, как в почти всех тех примерах разных мнений о ГГ «ЕО», что вы приводили выше.

Daisy написал(а):

Я бы не стала в этом проводить параллель с Онегиным, который, в отличие от Татьяны, жил в реальном мире в тот период времени и, разумеется, ценности, традиции и условности этого мира имели для него вес, как стали иметь и для Татьяны, когда она, став генеральской женой, тоже стала жить в реальном мире.

Тогда что он вставал в позу презрительного отношения к тому миру, в котором был так сильно укоренен? Кишка тонка, чтобы называть вещи своими именами, в том числе и самого себя, не лукавя и не позируя? Татьяна-то, став княгиней, вела себя как от нее и ожидалось, но не бранила ни свет, ни выражала высокомерно-презрительного отношения к другим людям. Чем больше я узнаю об Онегине, тем неприятнее он для меня становится.

Daisy написал(а):

В этом отношении, на мой взгляд, Онегин ничем не отличался от своих современников, в том числе и выдающихся. Дуэльная машина была бессмысленна и беспощадна. Это действительно был бич того времени.

Бич сам по себе никого не ударит: кто-то его должен взять в руки и ударить им своего ближнего, что и сделал Онегин, ничуть не озаботившись последствиями, и более того, желая специально напакостить тому, кого на словах называл своим другом, а затем не только и пальцем не пошевелил, чтобы извиниться и/или попытаться загладить ситуацию, но повел себя так, как будто никакой дружбы и не было, и закончил тем, что ПЕРВЫМ начал целиться в того, кого так обидел и оскорбил, в том числе и наплевательством на их былые отношения и даже на элементарные правила приличия в отношении проведения дуэли, и ПЕРВЫМ же и выстрелил, сволочь, козел и зараза!

Daisy написал(а):

Вспомнить хоть как познакомились герои Дюма и благодаря чему, дуэль Д'Артаньяна с тремя мушкетерами так и не состоялась

Они до этого не были даже знакомы, то есть их не связывали никакие отношения. А Онегин был другом Ленского, причем играл роль старшего и более опытного. Оказалось, что только играл, а не был. Холоднокровная гадина.

180

Маргарита написал(а):

насчет этих ярлыков «истеричка» или «педант» я очень сомневаюсь как в отношении повсеместного  проф. использования, так и «срока годности» сей новоявленной типологии.

Это из характерологии - учение о характерах людей, заложенное германским психиатром и психологом Э. Кречмером (1888-1964). Основные положения Кречмера об обусловленности душевных особенностей человека особенностями его телесной конституции впоследствии были развиты выдающимся российским (советским) психиатром П. Б. Ганнушкиным (1875-1933). В наше время классическая естественно научная характерология развивается прежде всего в рамках Школы М. Е. Бурно, отечественного врача психиатра-психотерапевта, профессора, ученика П. Б. Ганнушкина, им самим и его последователями — психиатрами-психотерапевтами, медицинскими психологами, гуманитариями. 

Маргарита написал(а):

Да почему ж она ведет себя в любви как истерик??   Где в таком случае громкие сцены, скандалы, вопли, крики, привлечение к себе внимания и все остальное, что наводит на мысль об истериках?

Да не всегда и не обязательно истерическая составляющая проявляется в скандалах, криках, воплях и привлечении внимания. Как и педантическая - в раскладывании вещей по полочкам. При таких проявления человек уже на пути к психическому расстройству. У здоровых людей может проявляться по-разному и совсем иначе.

Маргарита написал(а):

В общем-то, это называется клеветой и наветом, прикрытом наукообразными и в данном случае практически ругательными диагнозами.

ну если понимать под истерическим характером исключительно скандалы, крики, вопли и т.д. - тогда конечно. Только это примитивное, на мой взгляд, понимание.

Маргарита написал(а):

есть понятие пристрастность и беспристрастность, как и объективность и субъективность даже при том, что по умолчанию не может быть 100% беспристрастности и объективности, как и 100% золота, то есть можно хотя бы попытаться просто следовать данным от автора, а не придумывать свои собственные, как в почти всех тех примерах разных мнений о ГГ «ЕО», что вы приводили выше.

Да если бы это было так просто и "ЕО" был бы таким однозначным, в плане трактовки, произведением. То разные критики (Герцен, Белинский, Вяземский, Писарев, Бродский т.д.) и просто писатели, поэты (Набоков, Цветаева, Ахматова, Вяземский) - люди умные и в литературе разбирающиеся не хуже нас с вами - не имели бы таких разных даже полярных мнений. Все просто следовали бы авторскому тексту и имели бы одно общее на всех мнение.

Маргарита написал(а):

Тогда что он вставал в позу презрительного отношения к тому миру, в котором был так сильно укоренен? Кишка тонка, чтобы называть вещи своими именами, в том числе и самого себя, не лукавя и не позируя? Татьяна-то, став княгиней, вела себя как от нее и ожидалось, но не бранила ни свет, ни выражала высокомерно-презрительного отношения к другим людям.

У каждого свои недостатки - никто и не говорит, что Онегин - идеальный и благородный герой. Он дитя своего времени со своими недостатками и достоинствами.

Маргарита написал(а):

Чем больше я узнаю об Онегине, тем неприятнее он для меня становится.

Это ваше субъективное мнение о нем, на которое вы, безусловно, имеете право.

Маргарита написал(а):

Бич сам по себе никого не ударит: кто-то его должен взять в руки и ударить им своего ближнего, что и сделал Онегин

Ну, во-первых, вызвал его все-таки Ленский или по вашей версии он и ссору затеял, чтобы спровоцировать вызов и затем хладнокровно убить, а потом переживать на публику возле тела поэта? И еще раз отмечу -на дуэлях дрались все его современники в том числе Пушкин, Лермонтов и Грибоедов по разным поводам в том числе и совсем пустяковым. а скажут - скажут, что нас было четверо, вот настоящая причина большинства дуэлей, что Пушкин в своем романе с горечью и констатирует.

Маргарита написал(а):

Они до этого не были даже знакомы, то есть их не связывали никакие отношения

Я вообще-то другое имела ввиду насколько пустяковыми были или по крайней мере кажутся нам теперь поводы, для той тройной дуэли. И раз уж вы этого коснулись - двадцать лет спустя они были не просто друзьями, а ДРУЗЬЯМИ, прошедшими и огонь и воду не раз спасавшими друг другу жизни, и, тем не менее, снова оказались у барьера. Правда, дружба тогда победила, но ведь и было им уже далеко не по двадцать лет.

Маргарита написал(а):

А Онегин был другом Ленского, причем играл роль старшего и более опытного. Оказалось, что только играл, а не был.

Опять же ваша трактовка, которая имеет право быть.

Отредактировано Daisy (16-02-2016 22:29:14)

181

Daisy написал(а):

Это из характерологии - учение о характерах людей, заложенное германским психиатром и психологом Э. Кречмером (1888-1964)

Спасибо, Daisy, за информацию об этой теории, благодаря чему я лишний раз убедилась в правоте Фрейда и его последователей:
В истории психологии известны два основных подхода к проблеме характера.
Согласно первому, «статическому», характер трактуется как неизменный набор, структура основных черт, безотносительно анализа его формирования и развития. Законченное выражение такой взгляд нашел у немецкого психопатолога Э. Кречмера, рассматривавшего характер в связи со строением тела как психическую конституцию человека, соответственную его соматической конституции, объясняя его в итоге врожденными, прежде всего эндокринными факторами.

В психоанализе З. Фрейда и его учеников образование отдельных черт и типов характера рассматривается как результат напряженной работы человека по разрешению ситуаций конфликтных. С этой позиции характер оказывается «кристаллизацией» борьбы человека за реализацию своего, во многом бессознательного жизненного плана.
Отечественная психология исходила из признания общественно-исторической обусловленности характера и роли воспитания в его формировании. (ст. на "академике" по запросу "характерология")

Daisy написал(а):

То разные критики (Герцен, Белинский, Вяземский, Писарев, Бродский т.д.) и просто писатели, поэты (Набоков, Цветаева, Ахматова, Вяземский) - люди умные и в литературе разбирающиеся не хуже нас с вами - не имели бы таких разных даже полярных мнений. Все просто следовали бы авторскому тексту и имели бы одно общее на всех мнение.

Так все они - яркие индивидуальности, со своей тз по всем вопросам. И поскольку они все - одаренные и талантливые люди, то вот выше вы и приводили показательные примеры того, как эти качества влияют на объективность их рассмотрения - их талант виден, а пушкинские герои - нет! Они очень убедительно могут заменить их на те, которые существуют в их собственном представлении - я в школе читала статьи Белинского и считала, что другого мнения о творчестве Пушкина просто не может быть, да и зачем? Белинский же все так ясно и убедительно объяснил!  http://www.kolobok.us/smiles/personal/pooh_lol.gif 

Daisy написал(а):

У каждого свои недостатки - никто и не говорит, что Онегин - идеальный и благородный герой. Он дитя своего времени со своими недостатками и достоинствами.

То есть, Пушкин в главном мужском герое описал стандартного представителя своего общества, и лишь свою героиню сделал отличающейся от него хотя бы внутренне? Тогда бедняжка просто метала бисер перед середнячком, типа окрестных помещиков, ничем от них и не отличающимся, а каждый из них, в свою очередь, когда-то укокошил своего приятеля на подобной дуэли.

Daisy написал(а):

И еще раз отмечу -на дуэлях дрались все его современники в том числе Пушкин, Лермонтов и Грибоедов по разным поводам в том числе и совсем пустяковым

Нам же дана конкретная ситуация, где инициатором ссоры однозначно был Онегин, который таким образом срывал зло на Ленском, совершенно не виноватом в его состоянии. Как и то, что он не сделал ровным счетом ничего, чтобы загладить свою вину или разрешить эту ссору мирным путем.

Daisy написал(а):

Ну, во-первых, вызвал его все-таки Ленский или по вашей версии он и ссору затеял, чтобы спровоцировать вызов и затем хладнокровно убить, а потом переживать на публику возле тела поэта?

Может, тогда сразу Ленского во всем и обвиним? - он же послал вызов на дуэль, где соперник его и убил, а не послал бы, так остался жив, поэтому Онегин и не виноват - его обстоятельства вынудили, прям как АПЖ в "канонной версии"? ^^
Онегин, конечно, никаких замыслов по убийству юноши не строил, просто ему было на него в какой-то степени наплевать: не раз подчеркивалось равнодушие героя к людям, вплоть до жестокосердия и наплевательства на их жизнь и чувства. У Онегина, разумеется, были те или иные эмоции  - с Ленским он поссорился как раз под их влиянием - но те чувства, что наполняли душу Татьяны и весь спектр ее внутренних ДУШЕВНЫХ переживаний ему был чужд и ненужен: Онегин был неспособен на глубокую привязанность к кому-либо. С чего я это взяла?

1. у него не было настоящих друзей - ни одного и никогда. Ленский таким другом считаться не может, так как они сблизились "от делать нечего" и больше было просто не с кем
Они сошлись. Волна и камень,
   Стихи и проза, лед и пламень
   Не столь различны меж собой.
   Сперва взаимной разнотой
   Они друг другу были скучны;
   Потом понравились; потом
   Съезжались каждый день верхом,
   И скоро стали неразлучны.
   Так люди (первый каюсь я)
  От  делать нечего  друзья.

2. Татьяна была привязана к своей няне, АС - к своей, а такой же и даже более юный, а значит и еще более способный по крайней мере привыкнуть и ценить заботу со стороны своего воспитателя Евгений за ГОДЫ своей детской и отроческой жизни оказался черствым и равнодушным к нему как бесчувствнный механизм:

Судьба Евгения хранила:
   Сперва  Madame за ним ходила,
   Потом  Monsieur ее сменил.
   Ребенок был резов, но мил.
    Monsieur  l'Abbé , француз убогой,
   Чтоб не измучилось дитя,
   Учил его всему шутя,
   Не докучал моралью строгой,
   Слегка за шалости бранил
   И в Летний сад гулять водил.

Судя по этому описанию у французскго гувернера был сильно выраженный физический недостаток, что не мешало ему с добротой и великодушием относиться к маленькому Жене. И он передал своему ученику все свое знание родного языка, который, когда вырос, то

Он по-французски совершенно
   Мог изъясняться и писал

А как с ним поступили при полном попустительстве его воспитанника?

   Когда же юности мятежной
   Пришла Евгению пора,
   Пора надежд и грусти нежной,
    Monsieur прогнали со двора.

Вот взяли прогнали, как надоевшую собаку, которая сослужила свою службу, и у того, кто рос под его влиянием, улыбался, учился говорить "мерси" и всем французским манерам, внутри ничего не шелохнулось, хотя ведь жили бок о бок лет 10 и общались каждый день! Это какое же должно быть черствое и равнодушное сердце в таком юном возрасте и какое полное отсутствие человеческой привязанности и благодарности!.. Собственно, вот в это можно уместить и весь псих. портрет Онегина, который далее будет только усиливаться и проявляться во все возрастающем масштабе, вплоть до убийства - из-за холодного и толстокожего сердца и то, что называется душевной неразвитостью и равнодушием.

3. Онегин что в юном возрасте, что в более позднем, когда встретился с Татьяной, был безжалостен к чувствам других людей, в нем напрочь отсутствовала способность к сопереживанию и тому, чтобы поставить себя на место другого человека - то, что называется эмпатией.
Примеры:

Как он умел казаться новым,..
Подслушать сердца первый звук,
   Преследовать любовь, и вдруг
   Добиться тайного свиданья...
   И после ей наедине
   Давать уроки в тишине
!

Разве Татьяне он затем не даст такой урок, хоть в ее случае не занимался подобными манипуляциями как раньше? И ведь эмоционально он был тронут, что тем не менее не повлияло на состояние его души, которая и здесь продолжала спать, пока ее обладатель давал очередной урок той, кто так неосторожно перед ним раскрылась. Видимо, Онегина очень грело чувство собственного превосходства и того, как его рацио здорово умеет обдать холодом чужие чувства и заморозить чужое сердце.

Далее, всем известно, как он нарочно решил взбесить Ленского ухаживанием за его невестой за 2 недели до их свадьбы - оскорбление, никак не сопоставимое с той причиной или поводом, что он мог вменить Владимиру.
Но ведь дело было не только в том, что он намеренно решил досадить парню, но и в том, что прекрасно знал о чувствах, которые к нему испытывала находящаяся там же Татьяна, и на что он стопроценно плевал, открыто заигрывая с ее сестрой. Даже не плевал - он просто о них не думал, по причине отсутствия такой способности в его душе: заботиться о чувствах или благополучии своих ближних.
До этого он уже вел себя подобным образом по отношению к Ленскому, которого сам попросил познакомить его с предметом его обожания, а когда тот с радостью выполнил его просьбу, то что услышал о той, в которую был влюблен до беспамятства:

В чертах у Ольги жизни нет.
   Точь-в-точь в Вандиковой Мадоне:
  Кругла, красна лицом она,
   Как эта глупая луна
   На этом глупом небосклоне
.

И ведь отлично знал о чувствах друга и тем не менее выразился настолько уничижительно и пренебрежительно, что странно, как пылкий влюбленный не вызвал его на дуэль в тот же момент!
А Онегин был просто равнодушен и черств по отношению к другим! Внешность как у ром. героя байроновского толка, а внутреннее содержание - как у старого ростовщика, не восприимчивого к переживаниям других людей.
Поэтому он и был доволен своей местью Ленскому, поэтому спокойно укатил домой спать, поэтому даже и не задумался о том, насколько серьезно оскорбленный им парень отнесется к такой обиде, поэтому и принял вызов и не искал ни извинений, ни пути примирения, поэтому и проспал - сон важнее былой дружбы, ради сохранения которой надо еще что-то делать: напрягаться? ради другого?? да легче согласиться на дуэль, коль опыт есть, а противник небось и пороху не нюхал, поэтому и нет никакой заботы о поиске секунданта, да еще такого, который мог бы решить ситуацию мирным путем, склонив к этому и Зарецкого - очередной француз сойдет, отсюда и хладнокровное прицеливание первым - уже не в друга, а во врага, потому что так ЛЕГЧЕ, и сам выстрел - а то ведь он его может убить, а вот на это  "бесстрашный и насмешливый стрелок" по мнению Набокова выше, вовсе не был готов пойти: своя шкура дороже.
А если после этого вопрос о злокозненности намерений Онегина все еще является актуальным в определении "гад он или хороший человек, который попал в эту ситуацию случайно и ничего плохого не желал", то ответ "плохого не желал просто потому, что ему не было до другого никакого дела по причине холодности сердца" решит эту проблему или только усугубит?   :question:

182

Маргарита написал(а):

Спасибо, Daisy, за информацию об этой теории, благодаря чему я лишний раз убедилась в правоте Фрейда и его последователей:

Рада за вас, Маргарита 8-) По моему же скромному и, в данном вопросе безусловно, дилетантскому,  мнению психоанализ и психология - мало помогают в определении и объяснении личности и характера человека. Можно, конечно, разложить характер на врожденные составляющие или же объяснить формирование  характера работой самого человека или общественно-исторической средой. Все в нем определить и даже объяснить откуда это все взялось, а потом человек с этим характером попадет в какие-то непривычные для себя условия да и выкинет что-нибудь, что не входит в составляющие и ничем не объясняется. Высоцкий очень хорошо это выразил:

Если друг оказался вдруг
И не друг и не враг, а — так..
Если сразу не разберёшь,
Плох он или хорош?!

Парня в горы тяни — рискни,
Не бросай одного его,
Пусть он в связке с тобой в одной —
Там поймешь, кто такой

Для меня характер, личность, психика, сознательное, бессознательное и много чего еще укладывается в понятие человеческая душа, которая много сложнее, чем описывают психологи и психоаналитики и в то же время много проще. Душу другого человека можно понять, почувствовать своей душой - но объяснить? или разложить на составляющие? или как-то классифицировать души, которых и двух одинаковых не бывает? Мне ужасно понравилось как об этом сказал Юрий Куклачев в своем "Уроке доброты":

Я, когда в университет психологии пришел, впервые, ну, начал с ними разговаривать и спросил : «А скажите мне: Кто из вас верит в Бога?» И они, ну, процентов 60 подняли руки, а 40 процентов - нет. Я говорю - друзья, которые 40 процентов - вы не своим делом пришли заниматься! Вы же пришли в институт, университет психо-логии, психо - душа! И вы не верите в душу! Зачем же вы сюда пришли? Ищите другую работу!

Маргарита написал(а):

Так все они - яркие индивидуальности, со своей тз по всем вопросам. И поскольку они все - одаренные и талантливые люди, то вот выше вы и приводили показательные примеры того, как эти качества влияют на объективность их рассмотрения - их талант виден, а пушкинские герои - нет!

То есть простые смертные, которые трактуют пушкинских героев не так как вы - или читают невнимательно, по диагонали, или же специально ярлыки навешивают (непонятно, правда, для чего им это надо), а ярким индивидуальностям - собственный талант глаза застит, вот и видят в тексте совсем другое (выдумывают, понимаешь, своих героев вместо пушкинских, каждый кто во что горазд :D ). А того, что в этом же самом тексте можно другое увидеть просто не может быть, потому что не может быть никогда. Вы тут недавно, кажется, на чью-то безапелляционность указывали? :D. Что ж,  при такой позиции мне остается лишь  :dontknow: , потому что у меня прямо противоположная - во всем, что бы я ни читала, смотрела или слушала я всегда допускаю, что может быть другое понимание, отличное от моего.
Я, вот не читала ничего из критики до сей поры (в школе "ЕО" почти не проходили - учительница болела), но у меня была своя т.з., как я сейчас выяснила, близкая к мнению Лотмана (в упор, кстати, не вижу в котором месте его талант повлиял на объективность рассмотрения, и в чем конкретно это выразилось). Недавно перечитывала - т.з. не изменилась. Таланта у меня нету никакого, выходит - читать внимательно так и не научилась  :D. Обидно однако :D .

Маргарита написал(а):

То есть, Пушкин в главном мужском герое описал стандартного представителя своего общества

Онегин - собирательный образ и да, он - зеркало современников Пушкина (в том числе, в чем-то и его самого). Только вот что вы понимаете под "стандартным"? Если "посредственность" - то среди ровесников и друзей Пушкина такие не часто встречались.

Маргарита написал(а):

и лишь свою героиню сделал отличающейся от него хотя бы внутренне

Да, конечно, Татьяна отличается от него как небо от земли и лично мне она гораздо ближе Онегина. Только я не поняла вашего "лишь" - вы имеете в виду, что сделав зеркалом героя он и героиню должен был сделать зеркалом тогдашних барышень?

Маргарита написал(а):

Нам же дана конкретная ситуация, где инициатором ссоры однозначно был Онегин, который таким образом срывал зло на Ленском, совершенно не виноватом в его состоянии. Как и то, что он не сделал ровным счетом ничего, чтобы загладить свою вину или разрешить эту ссору мирным путем.

Да. Это нам дано. Но вот почему, он ничего не сделал, чтобы загладить или разрешить, то есть причина или мотив его бездействия нам не даны. Это каждый читатель объясняет для себя сам
, руководствуясь текстом, конечно и своими впечатлениями. Вы, например, объясняете тем, что

Маргарита написал(а):

Онегин был просто равнодушен и черств по отношению к другим!

Я - тем, что Онегин не думал, что Ленский сразу обратится к Зарецкому, ведь нелестные слова об Ольге после знакомства ее с Онегиным поэт стерпел, поэтому Онегин не видел нужды в немедленных действиях Он осознал, что перегнул палку и пожалел, что ничего не предпринял только после визита Зарецкого:
    Он мог бы чувства обнаружить,
    А не щетиниться, как зверь;
    Он должен был обезоружить
    Младое сердце. "Но теперь
    Уж поздно; время улетело.
..

Маргарита написал(а):

не раз подчеркивалось равнодушие героя к людям, вплоть до жестокосердия и наплевательства на их жизнь и чувства.

Особенно это заметно в этих строках:
    Но, получив посланье Тани,
    Онегин живо тронут был:
    Язык девических мечтаний
    В нем думы роем возмутил;
    И вспомнил он Татьяны милой
    И бледный цвет и вид унылый;
    И в сладостный, безгрешный сон
    Душою погрузился он.
    Быть может, чувствий пыл старинный
    Им на минуту овладел;
    Но обмануть он не хотел
    Доверчивость души невинной
.

или здесь:
    Полюбите вы снова: но...
    Учитесь властвовать собою;
    Не всякий вас, как я, поймет;
    К беде неопытность ведет".

или здесь, где сам автор отмечает его черствость и жесткосердие:
    Вы согласитесь, мой читатель,
    Что очень мило поступил
    С печальной Таней наш приятель;
    Не в первый раз он тут явил
    Души прямое благородство,

    Хотя людей недоброхотство
    В нем не щадило ничего
:
ну или здесь, где он сам себя ругает, за то, что дразнил Ленского:
    Так подшутил вечор небрежно.
    А во-вторых: пускай поэт
    Дурачится; в осьмнадцать лет
    Оно простительно. Евгений,
    Всем сердцем юношу любя,

    Был должен оказать себя
    Не мячиком предрассуждений,
    Не пылким мальчиком, бойцом,
    Но мужем с честью и с умом.

Маргарита написал(а):

те чувства, что наполняли душу Татьяны и весь спектр ее внутренних ДУШЕВНЫХ переживаний ему был чужд и ненужен

И? Это свидетельствует о его черствости? Да - чужд, да - ненужен, на тот момент, разве это преступление? Во первых, он был сделан из другого теста, чем Татьяна, а во вторых поистаскался в тогдашнем обществе.

Маргарита написал(а):

Онегин был неспособен на глубокую привязанность к кому-либо. С чего я это взяла?

Давайте посмотрим нельзя ли то, с чего вы это взяли истолковать по-другому:
1.

Маргарита написал(а):

Так люди (первый каюсь я)
  От  делать нечего  друзья.

Разве это преступление приятельствовать с кем то от безделья? Раз автор сам первый кается в этом "грехе"

Маргарита написал(а):

у него не было настоящих друзей - ни одного и никогда.

Допустим, но это вовсе не означает, что человек не способен на глубокую привязанность. Просто не встретился ему такой друг. Это я вам скажу вообще очень большая редкость. У меня, например, тоже настоящих друзей очень долго не было (а знакомых, приятелей - тьма) - не так давно появился первый 100% настоящий близкий друг, вернее подруга.
2.теперь про

Маргарита написал(а):

Monsieur прогнали со двора.

во-первых то, что вижу я:
1)Семья была вся в долгах
Служивъ отлично, благородно,
   Долгами жилъ его отецъ;
   Давалъ три бала ежегодно,
   И промотался наконецъ
.

То есть содержать гувернера (а это было дорого), когда в нем не было уже надобности а уж тем более назначить ему пенсию у них, скорее всего, не было возможности. Кстати Набоков (закроем уж тут глаза на его талант  :D ) прилагательное "убогой" объясняет вовсе не увечьем: француз убогой. Прилагательное, одновременно сочетающее в себе понятия — бедности, покорности, ничтожности, заурядности и это, действительно первое значение в словаре.
нам дано, что француза прогнали со двора. Кто прогнал и почему нам не дано, как и то имел ли вообще юный Евгений право голоса в этом вопросе.

Маргарита написал(а):

Вот взяли прогнали, как надоевшую собаку, которая сослужила свою службу, и у того, кто рос под его влиянием, улыбался, учился говорить "мерси" и всем французским манерам, внутри ничего не шелохнулось, хотя ведь жили бок о бок лет 10 и общались каждый день!

o.O ??? А это вы откуда взяли, Маргарита? В тексте нет ни слова об эмоциях Онегина.
А уж ваш вывод на основе того, чего нет в тексте:

Маргарита написал(а):

Это какое же должно быть черствое и равнодушное сердце в таком юном возрасте и какое полное отсутствие человеческой привязанности и благодарности!.. Собственно, вот в это можно уместить и весь псих. портрет Онегина, который далее будет только усиливаться и проявляться во все возрастающем масштабе, вплоть до убийства - из-за холодного и толстокожего сердца и то, что называется душевной неразвитостью и равнодушием.

Абсолютно необоснованный, на мой взгляд и точно не единственно возможный. Это то, что я называю - "вешать всех собак"
И почему вы решили, что если воспитанник не привязался к гувернеру всей душой, значит у него черствое и равнодушное сердце? К ним, гувернерам иностранным, отношение в обществе тогда было, прямо скажем, как к людям второго сорта, впрочем, они часто того и заслуживали:
(из Набокова)
В конце восемнадцатого века, в период перемен и кровопролитий во Франции, многие выбитые из колеи французы покидали родину, чтобы получить малоподходящую должность гувернанток и домашних учителей в дебрях России. Русские дворяне, в большинстве своем православные, вполне оправданно стремясь дать детям модное поверхностное знание французской культуры, особенно не задумывались, нанимая учителями иезуитских священников. Эти бедные «outchitels» (фр.) часто попадали в переплет. По рассказу Пушкина (в письме невесте от 30 сент. 1830 г.), творческое воображение которого творило с семейной традицией чудеса, его дед по отцовской линии — Лев (1723–90), вспыльчивый помещик (отличавшийся дикой ревностью, как и прадедушка Пушкина по материнской линии — Абрам Ганнибал), заподозрив обитавшего в его доме французского учителя аббата Никола в том, что он — любовник его жены, без церемоний повесил того на заднем дворе пушкинского поместья — Болдино.

(из Лотмана)
Характерной фигурой домашнего воспитания был француз-гувернер. В наброске "Русский Пелам" П дал картину такого образования: "Отец конечно меня любил, но вовсе обо мне не беспокоился и оставил меня на попечение французов, которых беспрестанно принимали и отпускали. Первый мой гувернер оказался пьяницей; второй, человек не глупый и не без сведений, имел такой бешеный нрав, что однажды чуть не убил меня поленом за то, что пролил я чернила на его жилет; третий, проживший у нас целый год, был сумасшедший, и в доме тогда только догадались о том, когда пришел он жаловаться Анне Петровне на меня и на Мишеньку за то, что мы подговорили клопов со всего дому не давать ему покою, и что сверхь того чертенок повадился вить гнезда в его колпаке" (VIII, I, 416).

Еще о гувернерах

Француз-гувернер и француз-учитель редко серьезно относились к своим педагогическим обязанностям. Такие люди, как Жильбер Ромм (известный математик, якобинец, воспитатель П. А. Строганова), де Будри, лингвист Модрю (несмотря на резкую и справедливую критику его русской грамматики Карамзиным), были редкостью. Не только русская сатирическая литература, но и свидетельства самих французов, посещавших Россию в конце XVIII — начале XIX вв., изобилуют анекдотическими сообщениями. Тут рассказы и о французе, который преподавал французскую грамматику, но, будучи подвергнут сам профессиональному экзамену, на вопрос о наклонениях (по-французски "mode") французских глаголов, отвечал, что давно покинул Париж, а моды там постоянно меняются, и о том, как французский посол в 1770 г. узнал в Петербурге в одном учителе своего бывшего кучера, а начальник кадетского корпуса Ангальт — бывшего барабанщика своего полка, которого он лично приговорил к телесному наказанию.
Если в XVIII в. (до французской революции 1789 г.) претендентами на учительские места в России были, главным образом, мелкие жулики и авантюристы, актеры, парикмахеры, беглые солдаты и просто люди неопределенных занятий, то после революции за границами Франции оказались тысячи аристократов-эмигрантов и в России возник новый тип учителя-француза. Характерный его портрет рисует в своих мемуарах Ф. Ф. Вигель: "…наш гувернер, шевалье де-Ролен-де-Бельвиль, французский подполковник, человек лет сорока. Не слишком молодой, умный и весьма осторожный, сей повеса старался со всеми быть любезен и умел всем нравиться, старым и молодым, господам и даже слугам. Обхождение его со мною с самой первой минуты меня пленило <…> Об отечестве своем говорил как все французы, без чувства, но с хвастовством, и с состраданием, более чем с презрением, о нашем варварстве. Мало-помалу приучил он меня видеть во Франции прекраснейшую из земель, вечно озаренную блеском солнца и ума, а в ее жителях избранный народ, над всеми другими поставленный. Революционеры, новые титаны, по словам его, только временно овладели сим Олимпом, но подобно им, будут низвергнуты в бездну. При слове религия он с улыбкой потуплял глаза, не позволяя себе однако же ничего против нее говорить; как средством, видно, по мнению его, пренебрегать ею было нельзя <…> Посреди сих разговоров вдруг начал он заводить со мною нескромные речи и рассказывать самые непристойные, даже отвратительные анекдоты <…> Он был высок и сухощав, имел самые маленькие серые сверкающие глаза и огромный нос, который, описывая правильную дугу, составлял четверть круга. Он был чрезвычайно опрятен и никогда не покидал крестика святого Лазаря, который доставляли не заслуги, а доказательства старинного дворянства" (Вигель, т. I, с. 81–82). Если прибавить, что именно этот шевалье развил в Вигеле противоестественные наклонности, картина получится достаточно выразительная. Известен случай, когда появившийся в России беглый каторжник-француз, демонстрируя бурбонский герб на своем плече (уголовным преступникам в дореволюционной Франции палач выжигал на плече клеймо королевскую лилию), уверял русских помещиков, что этим знаком отметили себя принцы крови, чтобы узнавать друг друга в эмиграции. Мнимому принцу воздавались доверчивыми провинциалами королевские почести, и он чуть было не женился на дочери своего гостеприимного хозяина (Léonce Pingaud, Les français en Russie et les russes en France. Paris, 1886, p. 89).

Мосье Швейцарец очень [умный]
Учил его всему шутя
Что<б> не измучился дитя
Не докучая бранью [шумной]
(VI, 215).
В таком контексте обучение «шутя» воспринималось как изложение основ педагогики Руссо ("Швейцарец очень умный"). В Кишиневе Пушкин пережил увлечение Руссо и заново перечел его основные произведения. Не исключено, однако, что такая трактовка образа учителя была навеяна "Моей исповедью" Карамзина. Там учитель "женевец (прошу заметить, а не француз, потому что в это время французские гувернеры в знатных домах наших выходили уже из моды)" произносит следующую речь перед своим воспитанником: "Я родился в республике и ненавижу тиранство! Надеюсь только, что моя снисходительность заслужит со временем твою признательность" (Карамзин, 1, 730–731). В дальнейшем учитель делается покровителем разврата героя. На возможность такого развития пушкинского замысла указывает стих из строфы IV черновой редакции: "Мосье же стал наперстник нежный" (VI, 216). Ср. характеристику Пушкиным наставника в трагедии Расина «Федра»: "Терамен аббат и сводник" (XIII, 87).

И вообще, неизвестно еще за что его мосье все-таки прогнали.

Таким образом черствость Евгения и его псих. портрет на основе "изгнания мосье" - это исключительно ваша субъективная и, мой взгляд, довольно вольная трактовка. Не единственно возможная.

Маргарита написал(а):

И ведь эмоционально он был тронут, что тем не менее не повлияло на состояние его души, которая и здесь продолжала спать, пока ее обладатель давал очередной урок той, кто так неосторожно перед ним раскрылась.

Поэтому и давал, что был тронут, чтобы больше она ни перед кем так не раскрывалась необдуманно. Сам автор отметил, что:

Вы согласитесь, мой читатель,
    Что очень мило поступил
    С печальной Таней наш приятель;
    Не в первый раз он тут явил
    Души прямое благородство,

    Хотя людей недоброхотство
    В нем не щадило ничего
:
Маргарита, тут уж вы, как мне кажется, трактуете от обратного.

Маргарита написал(а):

Видимо, Онегина очень грело чувство собственного превосходства и того, как его рацио здорово умеет обдать холодом чужие чувства и заморозить чужое сердце.

В тексте этого нет - это ваше объяснение его поступка, опять же не единственно возможное.

Маргарита написал(а):

прекрасно знал о чувствах, которые к нему испытывала находящаяся там же Татьяна, и на что он стопроценно плевал, открыто заигрывая с ее сестрой. Даже не плевал - он просто о них не думал, по причине отсутствия такой способности в его душе: заботиться о чувствах или благополучии своих ближних.

Знал о чувствах и заигрывал - это дано. просто о них не думал по причине отсутствия - в тексте нет - ваша трактовка, не единственно-возможная.

Отредактировано Daisy (18-02-2016 09:44:31)

183

Маргарита написал(а):

Поэтому он и был доволен своей местью Ленскому, поэтому спокойно укатил домой спать, поэтому даже и не задумался о том, насколько серьезно оскорбленный им парень отнесется к такой обиде, поэтому и принял вызов и не искал ни извинений, ни пути примирения, поэтому и проспал - сон важнее былой дружбы, ради сохранения которой надо еще что-то делать: напрягаться? ради другого?? да легче согласиться на дуэль, коль опыт есть, а противник небось и пороху не нюхал, поэтому и нет никакой заботы о поиске секунданта, да еще такого, который мог бы решить ситуацию мирным путем, склонив к этому и Зарецкого - очередной француз сойдет, отсюда и хладнокровное прицеливание первым - уже не в друга, а во врага

Маргарита написал(а):

напрягаться? ради другого?? да легче согласиться на дуэль, коль опыт есть, а противник небось и пороху не нюхал

, потому что так ЛЕГЧЕ, и сам выстрел - а то ведь он его может убить, а вот на это  "бесстрашный и насмешливый стрелок" по мнению Набокова выше, вовсе не был готов пойти: своя шкура дороже.

Маргарита написал(а):

Онегин был просто равнодушен и черств по отношению к другим!

Насчет почему он сразу за Ленским не побежал - я в предыдущем посте написала.
Все, что касается дуэли:
нам дано:
Зарецкий - не предложил примириться ни в первый - когда принес картель, ни во второй - непосредственно на поле, раз
Онегин -  сразу принял вызов, проспал, взял в секунданты слугу, нахамил Зарецкому, прицелился и выстрелил первым
Почему то есть мотив всех этих действий Онегина нам не дан, в тексте этого нет
Поэтому это:

Маргарита написал(а):

сон важнее былой дружбы, ради сохранения которой надо еще что-то делать: напрягаться? ради другого?? да легче согласиться на дуэль, коль опыт есть, а противник небось и пороху не нюхал, поэтому и нет никакой заботы о поиске секунданта, да еще такого, который мог бы решить ситуацию мирным путем, склонив к этому и Зарецкого - очередной француз сойдет, отсюда и хладнокровное прицеливание первым - уже не в друга, а во врага, потому что так ЛЕГЧЕ, и сам выстрел - а то ведь он его может убить, а вот на это  "бесстрашный и насмешливый стрелок" по мнению Набокова выше, вовсе не был готов пойти: своя шкура дороже.

Маргарита написал(а):

напрягаться? ради другого?? да легче согласиться на дуэль, коль опыт есть, а противник небось и пороху не нюхал

Ваша субъективная трактовка. Опять же не единственно-возможная в рамках данного тексте и особенно историческом контексте

Конечно, надо было отказаться и прослыть трусом, да? А чего такого-то? От него бы не убыло. Конечно, нам из нашей бездуэльной (и бесчестной, надо признать) эпохи легко в Онегина камни бросать: зачем вызов принял? Почему сразу Зарецкому извинения не принес?! Еще раз тогда повторю свой вопрос зачем Пушкин, Лермонтов, Грибоедов и остальные дрались на дуэлях, даже и по пустяковым поводам? Почему они не отказывались? Маргарита, ну нельзя, в самом деле, вырывать роман из исторического контекста и реалий той эпохи в которой он был написан! И судить его героев по моральным принципам наших дней. Пушкин, в конце концов, писал для своих современников, прежде всего. Им вопрос (почему Онегин принял вызов) даже в голову бы не пришел.

Маргарита написал(а):

поэтому и нет никакой заботы о поиске секунданта, да еще такого, который мог бы решить ситуацию мирным путем, склонив к этому и Зарецкого - очередной француз сойдет

во-первых,  где бы он мог найти опытного и лояльного секунданта за такой короткий срок - до Петербурга далеко, а во всей округе один Зарецкий.
во-вторых, были реальные случаи (и Лотман их приводит), когда из-за низкорангового секунданта дуэль откладывалась или отменялась.

Маргарита написал(а):

отсюда и хладнокровное прицеливание первым - уже не в друга, а во врага, потому что так ЛЕГЧЕ, и сам выстрел - а то ведь он его может убить, а вот на это  "бесстрашный и насмешливый стрелок" по мнению Набокова выше, вовсе не был готов пойти: своя шкура дороже.

Еще (третий уже кажется) раз о хладнокровном прицеливании и первом выстреле:
(Набоков) Онегин начинает осторожно поднимать свой пистолет, когда оба сделали по четыре шага; они делают следующие пять — и Ленский убит первым выстрелом. Если бы Онегин, прицеливаясь, промахнулся или пистолет дал осечку, или даже если бы серьезное попадание не лишило Ленского возможности продолжить дуэль, Ленский мог бы заставить его подойти к границе «барьера», и на расстоянии в двенадцать шагов, не спеша, спокойно прицелиться. Это обстоятельство было одной из причин, по которой серьезные дуэлянты предпочитали ждать, пока первый выстрел сделает противник.
И, кстати,

Маргарита написал(а):

Холоднокровная гадина.

, которой

Маргарита написал(а):

своя шкура дороже.

в таких условиях (стрельба на ходу, сближаясь, по движущейся мишени) как раз выстрелила бы второй, из интересов собственной безопасности
(Лотман) И для П, и для читателей романа, знакомых с дуэлью не понаслышке, было очевидно, что тот, кто желает безусловной смерти противника, не стреляет с ходу, с дальней дистанции и под отвлекающим внимание дулом чужого пистолета, а, идя на риск, дает по себе выстрелить, требует противника к барьеру и с короткой дистанции расстреливает его как неподвижную мишень.
У самого Пушкина была дуэль, в которой он стрелял первым:
В 1822 году задиристый характер Пушкина уже широко обсуждался в Кишиневе, поэтому находилось немало желающих осадить дерзкого поэта. На одном из балов кто-то из младших офицеров заказал кадриль, Пушкин же переплатил музыкантам и заказал мазурку. Этого было достаточно, чтобы начальник обиженного офицера, подполковник Старов, бросил Пушкину вызов.
Поединок состоялся в сильную метель, стрелялись сначала на 16 шагах, потом расстояние сократилось до 12. Всего было сделано по два выстрела. Любопытно, что это одна из немногих дуэлей, в которой Пушкин стрелял, причем первым. Большинство поединков либо разрешались примирением, либо поэт отказывался от выстрела. Стоит также признать, что поэт ни разу не ранил противника. Есть все основания предполагать, что промах, допущенный в дуэли со Старовым, был сознательным.  Хладнокровие Пушкина вызвало у Старова уважение, который ему сказал: «Вы так же хорошо стоите под пулями, как хорошо пишете». Пушкин ответил Старову взаимным уважением.

У стреляющего первым шансов было меньше, чем у того, кто выстрелит вторым. Можно, конечно, игнорировать этот факт или закрывать на него глаза, только он от этого никуда не денется. И означает, как самый минимум, то, что первое прицеливание и выстрел Онегина вовсе не обязательно должны обозначать нам его кровожадные намерения или опасения за свою шкуру, в этом случае как раз логичнее было дать выстрелить горячему и неопытному Ленскому (который пороху не нюхал), а самому спокойненько дождаться, пока он подойдет поближе и расстрелять чуть ли не в упор. Сам Пушкин и его современники, для которых и писался роман, с дуэлями были знакомы не понаслышке (в отличие от нас) об этом обстоятельстве, конечно же, прекрасно знали и, я думаю, им и в голову бы не пришло, что Онегин выстрелил первым, чтобы побыстрее ухлопать соперника из опасения за собственную жизнь.

Маргарита написал(а):

А если после этого вопрос о злокозненности намерений Онегина все еще является актуальным в определении "гад он или хороший человек, который попал в эту ситуацию случайно и ничего плохого не желал"

Для меня этот вопрос никогда не стоял, только по другим, очевидно, чем для вас причинам.

Маргарита написал(а):

ответ "плохого не желал просто потому, что ему не было до другого никакого дела по причине холодности сердца" решит эту проблему или только усугубит?

ответ для меня тоже "не стоит", потому что холодности сердца в нем я не видела и не вижу.

Отредактировано Daisy (18-02-2016 09:48:12)

184

Девушки, а вы читали Маркеса:"Хроника объявленного убийства".По сути дуэль тоже -объявленное убийство.

185

Daisy написал(а):

психоанализ и психология - мало помогают в определении и объяснении личности и характера человека. Можно, конечно, разложить характер на врожденные составляющие или же объяснить формирование  характера работой самого человека или общественно-исторической средой. Все в нем определить и даже объяснить откуда это все взялось, а потом человек с этим характером попадет в какие-то непривычные для себя условия да и выкинет что-нибудь, что не входит в составляющие и ничем не объясняется

К психологии я равнодушна, так как не вижу в ней никакой практической пользы, а то немногое, что я знаю о Фрейде и психоанализе, позволяет мне заметить, что его учение вовсе не претендует на раскрытие темы человеческого характера или личности, оно касается проблемы составляющих частей его психики, их взаимодействия и влияния на поведение и реакции людей. Я бы назвала это совсем другим аспектом рассмотрения и подхода к проблеме того, что составляет не-физическую сущность человека.

Daisy написал(а):

Душу другого человека можно понять, почувствовать своей душой - но объяснить? или разложить на составляющие?

Я бы сказала, что можно понять душевные переживания конкретного человека в данной ситуации, но не всю душу другого человека. А составляющие – при всей условности такого деления в принципе давно уже известны: разум, воля, чувства, совесть, сердце, память – одно деление; «Я», «Сверх-Я» и «Оно» - другое; сознание и бессознательное, включая подсознание и инстинкты – третье. Подходы разные, но охватывают, каждый по-своему, все аспекты того, что называется душой человека.

Daisy написал(а):

Только вот что вы понимаете под "стандартным"? Если "посредственность" - то среди ровесников и друзей Пушкина такие не часто встречались.

Я опиралась на ваши слова ранее:

Daisy написал(а):

Он дитя своего времени со своими недостатками и достоинствами.

Он ведь был не единственным порождением своей эпохи? И поскольку Пушкин не наделил своего героя особыми талантами, какими, без сомнения, обладал весь круг поэта, то из чего следует, что Онегина надо соотносить с ним, а не теми же провинциальными дворянами типа Зарецкого? Только потому, что он их чурался и считал себя выше их? И это его самомнение автоматом возвышает Онегина над его соседями?   :unsure:

Daisy написал(а):

Только я не поняла вашего "лишь" - вы имеете в виду, что сделав зеркалом героя он и героиню должен был сделать зеркалом тогдашних барышень?

А иначе как можно даже представить их возможный союз? – он – такой, как большинство «детей своего времени», а она – исключение из правил? Тогда что между ними может быть общего? –отношения в таком случае невозможны в принципе, если они, конечно, не вынужденные, как  в итоге получилось у Татьяны  - вышла замуж из-за мольбы матери. Речь-то идет, насколько я понимаю, о том, что герои – ровня друг другу по душевному потенциалу и типа  «созданы друг для друга, только разошлись во времени»? :question:

Daisy написал(а):

Он осознал, что перегнул палку и пожалел, что ничего не предпринял только после визита Зарецкого:

Так и после этого ничего не предпринял. А то, что пожалел – это эмоция, которая так и осталась эмоцией.

Daisy написал(а):

Онегин живо тронут был:

Снова эмоция. Я же согласна с тем, что он был эмоциональным человеком, тем более, что считаю его холериком – а у них они проявляются весьма интенсивно.

Daisy написал(а):

Полюбите вы снова: но...
    Учитесь властвовать собою;
    Не всякий вас, как я, поймет;
    К беде неопытность ведет".

Пушкин выше отмечал пристрастие Онегина к таким «урокам» для тех девиц, у кого он мог

Подслушать сердца первый звук,
   Преследовать любовь, и вдруг
   Добиться тайного свиданья...
   И после ей наедине
   Давать уроки в тишине!

Видите, как все похоже? – тут тоже тайное свидание, тоже сердца перый стук  и такая же выволочка от «учителя». :disappointed:

Daisy написал(а):

Евгений,
    Всем сердцем юношу любя,
    Был должен оказать себя
    Не мячиком предрассуждений,
    Не пылким мальчиком, бойцом,
    Но мужем с честью и с умом.

Ключевые слова «был должен», что одновременно означает, что не сделал. И снова эмоция, которая никуда не ведет. Ну а юношу он любил в соответствии со своим сердцем, чьи возможности любить уже были даны: ноль целых, ноль десятых.  ^^ По сердцу и любовь – тут все один к одному.

Daisy написал(а):

"Но теперь
    Уж поздно; время улетело...

Мда, какая сила любви к юноше…  :disappointed: Ни фига не сделать ни до, ни после, слегка себя пожурить и вздохнуть – ну что же делать, так тому и быть. Аукнется ему это «время улетело», когда будет из кожи лезть, чтобы вернуть любовь Татьяны, аукнется.. Когда ему надо – так будет делать все, что можно, а как не надо  - так мигом «уж поздно». Что ж, увидев замужнюю Татьяну так себе и не сказал  в тот же день? – ах, любовь в нем проснулась, не мог ее не слушать? А где его любовь к Ленскому в этой ситуации? «все, поезд ушел»? :disappointed: Какое сердце – такая и любовь..

Daisy написал(а):

И? Это свидетельствует о его черствости? Да - чужд, да - ненужен, на тот момент, разве это преступление? Во первых, он был сделан из другого теста, чем Татьяна, а во вторых поистаскался в тогдашнем обществе.

Конечно, не преступление: я привела этот пример как говорящий о его внутренней холодности и безучастности к переживаниям других людей.

Daisy написал(а):

Разве это преступление приятельствовать с кем то от безделья?

Тоже нет, но причем здесь дружба? – они приятели и только. Никакой дружбы, даже отдаленно тянущей на мушкетерскую, здесь нет, поэтому все и рассыплется при малейшем ветерке.

Daisy написал(а):

То есть содержать гувернера (а это было дорого), когда в нем не было уже надобности а уж тем более назначить ему пенсию у них, скорее всего, не было возможности.

Это точно исключается теми фин. средствами, что еще 17 летний Евгений тратил на свою светскую жизнь:

Вот мой Онегин на свободе;
  Острижен по последней моде;
   Как  dandy  лондонский одет
-
   И наконец увидел свет..
Все, чем для прихоти обильной
   Торгует Лондон щепетильный

   И по Балтическим волнам
   За лес и сало возит нам,
  Все, что в Париже вкус голодный,
   Полезный промысел избрав,
   Изобретает для забав,
   Для роскоши, для неги модной, -
   Всё украшало кабинет
   Философа в осьмнадцать лет.

   .

Тратить бешеные деньги на предметы роскоши и при этом не быть в состоянии прокормить и дать небольшое содержание своему воспитателю и учителю в течение десяти лет, а просто выгнать его вон??!

Daisy написал(а):

француз убогой. Прилагательное, одновременно сочетающее в себе понятия — бедности, покорности, ничтожности, заурядности и это, действительно первое значение в словаре.

Так зачем было нанимать такое заурядное ничтожество, раз оно ничего не могло дать единственному отпрыску благородного рода? :question:
И при этом это ничтожество, каким считал его Набоков, дал Онегину совершенное знание французского языка, и все то, что сказано о его образованности:
Онегин был, по мненью многих
   (Судей решительных и строгих)
   Ученый малый, но педант:
   Имел он счастливый талант
   Без принужденья в разговоре
   Коснуться до всего слегка,
Латынь из моды вышла ныне:
   Так, если правду вам сказать,
  Он знал довольно по-латыне,
   Чтоб эпиграфы разбирать,
   Потолковать об Ювенале,

   В конце письма поставить  vale ,
   Да помнил, хоть не без греха,
   Из Энеиды два стиха.
Бранил Гомера, Феокрита;
   Зато читал Адама Смита,
   И был глубокий эконом,
   То есть, умел судить о том,
   Как государство богатеет,
   И чем живет, и почему
   Не нужно золота ему,
   Когда  простой продукт имеет
.

Кстати, в поэме не говорится, что этот француз был его гувернером, зато сказано, что

Monsieur  l'Abbé , француз убогой,
   Чтоб не измучилось дитя,
   Учил его всему шутя,

То есть, из перечня знаний его ученика и метода обучения: не зубрежкой, не принуждением, а «шутя» - то есть делая процесс обучения легким и увлекательным, следует, что этот вот месье был умным, образованным человеком и  прирожденным педагогом.
А что касается того, что он был убогим, то я бы хотела узнать в каком словаре дается то определение, которое вы привели, поскольку по запросу «убогой» автоматом превращающегося в «убогий», первыми даются значения:

УБО́ГИЙ, убогая, убогое; убог, убога, убого.
1. Крайне бедный, находящийся в нужде, нищий. «Ты и убогая, та и обильная, ты и могучая, ты ибессильная, матушка Русь!» Некрасов. «Убогий мужик и хлеба не ест, богатый - и мужика съест.» (посл.).
|| в знач. сущ. убогий, убогого, муж., и убогая, убогой, жен. Бедняк. «В нем мысль не зарождается, как улюдей достаточных, при виде незнакомого, убогого и робкого: не стибрил бы чего?» Некрасов.
|| Нищенский, жалкий, свойственный бедняку. «Стоят, как остовы, убогие дома.» Некрасов. Убогое житье.
2. Увечный, искалеченный, немощный. Убогий человек. Убогая старушка.
|| в знач. сущ. убогий, убогого, муж., и убогая, убогой, жен. Калека.
3. перен. Весьма скудный, бедный по содержанию, крайне посредственный, очень серый (см. серый во 2знач.) (пренебр.). «Убогая роскошь наряда.» Некрасов. Убогие идеи. Убогое воображение.

(сл. Ушакова)
Так что то значение, на которое ссылается Набоков, относится к неодушевленным объектам, но не к человеку. Да и действительно, как можно было нанимать в подобные учителя человека, который ничего из себя не представлял? Что бы он мог дать своему ученику? А Онегин по всем данным относится к хорошо образованным людям.

Daisy написал(а):

нам дано, что француза прогнали со двора. Кто прогнал и почему нам не дано, как и то имел ли вообще юный Евгений право голоса в этом вопросе.

Почему ж не дано, когда сказано

Когда же юности мятежной
   Пришла Евгению пора,[/b]
   Пора надежд и грусти нежной,
    Monsieur прогнали со двора.

Парень вырос, учитель оказался больше не нужен, вот и прогнали. Насчет права голоса: на себя тратить деньги он право имел, а на учителя бы не имел, если бы захотел?  :glasses:

Daisy написал(а):

А это вы откуда взяли, Маргарита? В тексте нет ни слова об эмоциях Онегина.

Раз нет ни слова, так откуда нам судить, что они вообще были? :question:
Для сравнения возьмем другие ситуации, когда он расставался с близкими ему людьми:
1. Отцом –

Отец его тогда скончался.
   Перед Онегиным собрался
   Заимодавцев жадный полк.
   У каждого свой ум и толк:
   Евгений, тяжбы ненавидя,
   Довольный жребием своим,
   Наследство предоставил им,
   Большой потери в том не видя

О его отношении к наследству сказано в разы больше, чем об отношении к отцу, который просто… скончался. Замечу, что АС всегда это отмечал особо те моменты, когда его герой что-то переживал или чувствовал.
2. Дядей, чьим наследником он был и знал это:

Мой дядя самых честных правил,
   Когда не в шутку занемог,
  Он уважать себя заставил
   И лучше выдумать не мог.
   Его пример другим наука;
   Но, боже мой, какая скука
   С больным сидеть и день и ночь,
   Не отходя ни шагу прочь!
  Какое низкое коварство
   Полу-живого забавлять
,
   Ему подушки поправлять,
   Печально подносить лекарство,
   Вздыхать и думать про себя:
   Когда же чорт возьмет тебя!
"

- мысли Онегина по пути к этому самому дяде в его деревню=дядя затребовал присутствия и заботу родного племянника (=уважать себя заставил), который вот так трогательно и нежно к нему относится. :disappointed:
Это все ровным счетом ничего не говорит о душевных качествах 20+ летнего Онегина? :question:

Daisy написал(а):

К ним, гувернерам иностранным, отношение в обществе тогда было, прямо скажем, как к людям второго сорта, впрочем, они часто того и заслуживали:

Этот француз не назван в тексте гувернером, а по его функциям тянет скорее на частного учителя-репетитора, ответственного за воспитание и обучение отпрыска знатного рода.

Daisy написал(а):

И вообще, неизвестно еще за что его мосье все-таки прогнали.

За то, что стал ненужен – ученик вырос.

Daisy написал(а):

Маргарита написал(а):
Видимо, Онегина очень грело чувство собственного превосходства и того, как его рацио здорово умеет обдать холодом чужие чувства и заморозить чужое сердце.
В тексте этого нет - это ваше объяснение его поступка, опять же не единственно возможное.

Тогда какое объяснение даете вы его поведению в этих ситуациях?  :question:
Как рано мог он лицемерить,
   Таить надежду, ревновать,
   Разуверять, заставить верить,
   Казаться мрачным, изнывать,
   Являться гордым и послушным,
   Внимательным иль равнодушным!
   Как томно был он молчалив,
   Как пламенно красноречив,
   В сердечных письмах как небрежен!
   Одним дыша, одно любя,
   Как он умел забыть себя!
   Как взор его был быстр и нежен,
   Стыдлив и дерзок, а порой
   Блистал послушною слезой!
   Как он умел казаться новым,
   Шутя невинность изумлять,
   Пугать отчаяньем готовым,
   Приятной лестью забавлять,
   Ловить минуту умиленья,
   Невинных лет предубежденья
   Умом и страстью побеждать,
   Невольной ласки ожидать,
   Молить и требовать признанья,
   Подслушать сердца первый звук,
   Преследовать любовь, и вдруг
   Добиться тайного свиданья...
  И после ей наедине
   Давать уроки в тишине!

Выговаривать девушке за проявленные ею чувства к нему, которые он сам в ней и вызвал – это примерно как если бы АПЖ после признание ему Кати в первую ночь стал бы ее вразумлять, что не следует так себя вести и так верить его былым словам и признаниям, чтобы в следующий раз была осторожнее.. Как-то не очень мило получается, не так ли? А это ведь начало 19 века, когда девушке было еще труднее проглотить такую холодную жабу после разыгранного Онегиным любовного спектакля. Вот Воропаев, как и Онегин, наверняка бы получал такое же удовольствие от такого сценария. Но ведь вряд ли согласитесь с тем, что между ними есть хоть какое-нибудь сходство, не так ли?   ^^

Daisy написал(а):

Знал о чувствах и заигрывал - это дано. просто о них не думал по причине отсутствия - в тексте нет - ваша трактовка, не единственно-возможная.

Предлагаю вам дать вашу или любого из критиков, точнее, обелителей Онегина – так будет точнее: ^^   что можно сказать о чуткости и душевной теплоте Онегина, когда он стал ухлестывать за сестрой влюбленной в него девушки, прекрасно зная о ее чувствах к нему?  :question:

Daisy написал(а):

Конечно, надо было отказаться и прослыть трусом, да?

Для начала, почему бы не поехать к Ленскому и признать свою вину перед ним, как это сделал перед саими собой, оговорив, что это не имеет никакого отношения к дуэли, и что он в его распоряжении в любо случае? – просто признать, что был неправ и попросить прощения как у обиженного им человека – это так унизительно и оскорбительно? :question:
Затем, подумать, кто из знакомых помещиков мог бы повлиять на Зарецкого с целью поиска возможного мирного решения этой ссоры – просто хотя бы почесаться в этом направлении. Может, ни у кого ничего бы не вышло, но Онегин и не пытался сделать, не так ли?
Далее, уже во время дуэли: а зачем было целиться первым, если не собирался убивать? Ленский ведь не целился в него, когда пошел навстречу – пример ему подал Онегин, тот сделал это лишь  в ответ.
 

Daisy написал(а):

Маргарита, ну нельзя, в самом деле, вырывать роман из исторического контекста и реалий той эпохи в которой он был написан! И судить его героев по моральным принципам наших дней. Пушкин, в конце концов, писал для своих современников, прежде всего

Я ничего ниоткуда не вырываю, а рассматриваю ситуацию так, как она нам дана, не примешивая то, что к ней не относится. И разве Пушкин судил своего героя иначе, чем это делаю я? – «Убийцей юного поэта» Онегина первым назвал он, а не я.

Daisy написал(а):

во-первых,  где бы он мог найти опытного и лояльного секунданта за такой короткий срок - до Петербурга далеко, а во всей округе один Зарецкий.

Было бы желание искать, тогда и видно бы стало, есть или нет альтернативы. Но у Онегина не было даже и желания, сразу вердикт «уже поздно». Татьяна ему потом ответит точно также: эффект бумеранга, все справедливо. http://www.kolobok.us/smiles/standart/good2.gif

Daisy написал(а):

во-вторых, были реальные случаи (и Лотман их приводит), когда из-за низкорангового секунданта дуэль откладывалась или отменялась.

Вы считаете, что Онегин именно поэтому взял своего слугу француза в качестве секунданта? В надежде на отмену дуэли?  :glasses: – И ящик с «боекомплектом» взял с собой как раз поэтому?
Слуге велит приготовляться
   С ним вместе ехать и с собой
   Взять также ящик боевой

Daisy написал(а):

И для П, и для читателей романа, знакомых с дуэлью не понаслышке, было очевидно, что тот, кто желает безусловной смерти противника, не стреляет с ходу, с дальней дистанции и под отвлекающим внимание дулом чужого пистолета, а, идя на риск, дает по себе выстрелить, требует противника к барьеру и с короткой дистанции расстреливает его как неподвижную мишень.

Так здесь не было этого самого отвлекающего внимание дула чужого пистолета – Ленский не целился в Онегина и разве та дистанция, с которой послений в него выстрелил, а именно 32 шага – 4 с каждой стороны, то есть 8 с двух=32 -8=24 шага между ними.  Затем
Вот пять шагов еще ступили,
   И Ленский, жмуря левый глаз,
   Стал также целить — но как раз
   Онегин выстрелил.
..
По пять с каждой стороны=10. 24-10= 14 шагов.
И это не короткая дистанция??  :unsure: Шаг взрослого мужчины среднего роста примерно равен 70 см. 14 шагов х.0.7 метра= 9,8 метра. Промахнуться в 10 метрах может только близорукий человек без очков или новичок с дрожащей рукой. Онегин не был ни тем, ни другим. Так зачем он стрелял первым, прицелившись в своего противника и именно после того, как они сблизились до максимума и Ленский стал в ответ также целиться в него?
- тут не надо быть ни Холмсом, ни Мегрэ, хватит и одного здравого смысла, да еще и подкрепленного словами Пушкина о том, что
Ныне злобно,
  Врагам наследственным подобно,
   Как в страшном, непонятном сне,
   Они друг другу в тишине
   Готовят гибель хладнокровно...

И результатом выстрела Онегина: противник убит на месте. Не ранен, а убит, без вариантов. Что тут оправдывать и обелять?   :dontknow:

Daisy написал(а):

И означает, как самый минимум, то, что первое прицеливание и выстрел Онегина вовсе не обязательно должны обозначать нам его кровожадные намерения или опасения за свою шкуру, в этом случае как раз логичнее было дать выстрелить горячему и неопытному Ленскому (который пороху не нюхал), а самому спокойненько дождаться, пока он подойдет поближе и расстрелять чуть ли не в упор.

ОК, тогда почему стал целиться первым? Ленский ведь руку с пистолетом не поднимал – вот у него я не вижу намерений убить друга, зато вижу, что он действовал от обороны: когда уж совсем сблизились – 10 метров осталось,  а обидчик, который не сделал ни одной попытки принести извинения как другу или хотя как-то проявить свое дружеское отношение, напротив, продолжал оскорблять своим опозданием и участием слуги, еще и целится в него, то понятно, что он хочет его смерти и Ленский в последние секунды решает себя защитить, но поздно: «друг» успевает выстрелить первым…

Daisy написал(а):

Сам Пушкин и его современники, для которых и писался роман, с дуэлями были знакомы не понаслышке (в отличие от нас) об этом обстоятельстве, конечно же, прекрасно знали и, я думаю, им и в голову бы не пришло, что Онегин выстрелил первым, чтобы побыстрее ухлопать соперника из опасения за собственную жизнь.

И это следует из пушкинских слов о
Ныне злобно,
   Врагам наследственным подобно,
   Как в страшном, непонятном сне,
   Они друг другу в тишине
   Готовят гибель хладнокровно.
..

И того, что Онегин назван автором «убийцей юного поэта»?  :glasses: – Пушкину и современникам и в голову не приходило, что эти слова надо понимать в обратном смысле, так как у слова «убийца» очень много других значений?  ^^

186

Маргарита, я прошу прощения -у меня сегодня не будет возможности ответить одним длинным постом, поэтому я буду отвечать короткими, но к концу дня постараюсь их объединить, это не криминал?

Маргарита написал(а):

то немногое, что я знаю о Фрейде и психоанализе, позволяет мне заметить, что его учение вовсе не претендует на раскрытие темы человеческого характера или личности, оно касается проблемы составляющих частей его психики, их взаимодействия и влияния на поведение и реакции людей.

То немногое, что я когда-то читала о Фрейде и его учении, лично мне доверия не внушает. Это, безусловно, имхо, да и знаю я очень мало, но мне забавна игра слов, которую очень остроумно подметил Куклачев: Фрейд, который вроде как был атеистом, занимался изучением психики  - "психо" - душа.

Маргарита написал(а):

Я бы сказала, что можно понять душевные переживания конкретного человека в данной ситуации, но не всю душу другого человека.

. По-настоящему близкого человека - всю. Выражения "родство душ", "единение душ" - именно об этом. Опять имхо, конечно же.

Маргарита написал(а):

А составляющие – при всей условности такого деления в принципе давно уже известны: разум, воля, чувства, совесть, сердце, память – одно деление; «Я», «Сверх-Я» и «Оно» - другое; сознание и бессознательное, включая подсознание и инстинкты – третье.

Какой прекрасный научный подход! Иногда мне кажется, что руководствуясь им, можно разделить на составляющие, изучить и объяснить даже Господа Бога :D.

187

Daisy написал(а):

Маргарита написал(а):Я бы сказала, что можно понять душевные переживания конкретного человека в данной ситуации, но не всю душу другого человека.. По-настоящему близкого человека - всю. Выражения "родство душ", "единение душ" - именно об этом. Опять имхо, конечно же.

Согласна с Ритой, где-то.
В меру своих способностей. И не душу--согласитесь, мы не знаем, что это такое. Можно познать человека, с его переживаниями и то не до конца.
Здесь возможно два варианта.
Первый- более высокоразвитый и более сложный, чем вы.
Я имею ввиду, что он способен так переживать, так думать, что это вам будет недоступно, по мере своего развития, душевных качеств. У него они могут представлять такую широту и глубину, что ВАМ и не снилось, и способны воспринять только часть его "души" с чувствами доступными ВАМ. Значит не полное родство, а насколько он согласится.

Второй вариант- он более примитивен, чем вы, поэтому он ясен и доступен ВАМ , вы видите его как на ладони, можете предсказать его поступки.
Какое может быть родство душ? Единение ДУШ? Он покажется вам несовершенен, вы будете искать другой, более к вам приближенный.

188

natasha написал(а):

И не душу--согласитесь, мы не знаем, что это такое.

Наташ, под "понять" я имела в виду - узнать, почувствовать. Не рассудком, а своей собственной душой.

natasha написал(а):

Здесь возможно два варианта.

Я не поняла про варианты, могу сказать, что у меня с моими близкими именно так - до конца. Без всяких - чья душа проще, чья сложнее.

natasha написал(а):

Единение ДУШ?

Объяснить, что это такое я не сумею, могу лишь рассказать, когда и при каких обстоятельствах я услышала это выражение. Только это

грустная история

У одной моей родственницы в больнице умирала дочь, было ей (дочери) 39 лет. Умирала тяжело - от рака - но сама она не знала, что умирает, врачи, конечно, ей этого не сказали, а матери - сказали. Ей сделали операцию, в результате которой выяснилось, что случай безнадежный, жить осталось самое большое - месяц, но почему-то решили сделать повторную операцию, хотя она уже ничем абсолютно помочь не могла. Мать приходила к ней каждый день ухаживала за ней, они много разговаривали. Та считала, что идет на поправку, раз операция позади и боли прекратились (на самом деле ей кололи морфий) и все время говорила, что вот теперь она все поняла про себя и будет жить совсем по другому и между ними отношения станут совсем другие (хотя не было у них особых проблем в отношениях), и что теперь все переменится. А мать все это слушала и ее поддерживала, конечно, говорила, что - да, конечно, все теперь будет хорошо и даже плакать у нее права не было. Только и просила у Бога, выходя из палаты, что уж если суждено - пусть побыстрее, без мучений (боли-то нарастали). У дочери было двое своих детей, тоже девочки, то есть внучки моей родственницы. Перед самой повторной операцией родственница решила привести внучек к дочери - почувствовала, что так надо. Пришли они в больницу, она сначала вошла сама, а та ей вдруг говорит: "Мама ты меня только люби, я только сейчас тебя поняла какая ты, как ты меня любишь, вот ты переживаешь, вот морщинки у тебя здесь - раньше не было, ты не волнуйся, вот я выйду отсюда и мы с тобой заживем лучше всех."
- И ты, понимаешь, - рассказывала она мне потом, - Я в этот момент всю ее (свою дочь) узнала, как будто впервые и поняла почувствовала как именно она меня любит и вообще все про нее поняла. И она меня всю узнала и - тоже почувствовала. У нас с ней произошло, ну, как бы тебе объяснить - единение душ.
После этого она проводила ее на операцию, в сознание дочь больше не пришла, на следующий вечер ее не стало.

189

Daisy написал(а):

Я опиралась на ваши слова ранее:
Daisy написал(а):
Он дитя своего времени со своими недостатками и достоинствами.

А где там слово "стандартный"?

И вы все-таки вытащили их из определенного контекста:

Daisy написал(а):

Маргарита написал(а):
Тогда что он вставал в позу презрительного отношения к тому миру, в котором был так сильно укоренен? Кишка тонка, чтобы называть вещи своими именами, в том числе и самого себя, не лукавя и не позируя? Татьяна-то, став княгиней, вела себя как от нее и ожидалось, но не бранила ни свет, ни выражала высокомерно-презрительного отношения к другим людям.

У каждого свои недостатки - никто и не говорит, что Онегин - идеальный и благородный герой. Он дитя своего времени со своими недостатками и достоинствами.

Под "дитя своего времени со своими недостатками" я подразумевала, что он ничем не отличался от своих современников, вот в каком плане: Пушкин, Лермонтов, Грибоедов тоже были  нелестного мнения о современном им обществе, тем не менее, продолжали в нем вращаться и дрались на дуэлях, рискуя своими и чужими жизнями, чтобы  свою репутацию в этом обществе, о котором были нелестного мнения, во что бы то ни стало сохранить. И если вы считаете, что у Онегина была "кишка тонка", выходит, у них - тоже?

Маргарита написал(а):

И поскольку Пушкин не наделил своего героя особыми талантами, какими, без сомнения, обладал весь круг поэта, то из чего следует, что Онегина надо соотносить с ним, а не теми же провинциальными дворянами типа Зарецкого?

А причем здесь таланты? По-моему, если сравнивать Онегина и Зарецкого, уместно говорить о порядочности и благородстве. Онегин, по оценке  самого автора, был человеком порядочным и благородным:
    Вы согласитесь, мой читатель,
    Что очень мило поступил
    С печальной Таней наш приятель;
    Не в первый раз он тут явил
    Души прямое благородство,

    Хотя людей недоброхотство
    В нем не щадило ничего:

И этим, на мой взгляд, он отличался от Зарецкого, прежде всего.

Маргарита написал(а):

он – такой, как большинство «детей своего времени», а она – исключение из правил?

Маргарита написал(а):

ечь-то идет, насколько я понимаю, о том, что герои – ровня друг другу по душевному потенциалу и типа  «созданы друг для друга, только разошлись во времени»?

А разве быть "дитем своего времени"в отношении к обществу вообще и в дуэльном вопросе в частности, автоматом означает иметь низкий душевный потенциал? Тогда он был низкий у всего круга общения Пушкина и все они, как один, были недостойны такой девушки как Татьяна.

Daisy написал(а):

Daisy написал(а):
Он осознал, что перегнул палку и пожалел, что ничего не предпринял только после визита Зарецкого:
Так и после этого ничего не предпринял.

Это ваша трактовка. По моей  - сделал все, что, в тех обстоятельствах, мог. Текстом не опровергается ни ваша трактовка, ни моя.

Маргарита написал(а):

А то, что пожалел – это эмоция, которая так и осталась эмоцией.

Маргарита написал(а):

Снова эмоция. Я же согласна с тем, что он был эмоциональным человеком

Маргарита написал(а):

Ключевые слова «был должен», что одновременно означает, что не сделал. И снова эмоция, которая никуда не ведет.

Маргарита, не поняла вас здесь  :dontknow:  объясните мне пожалуйста, а что вы, собственно, понимаете под словом "эмоция"?  А еще лучше будет, если вы приведете синоним(ы) из нашего великого и могучего или объясните на примере.

Маргарита написал(а):

Daisy написал(а):
И? Это свидетельствует о его черствости? Да - чужд, да - ненужен, на тот момент, разве это преступление? Во первых, он был сделан из другого теста, чем Татьяна, а во вторых поистаскался в тогдашнем обществе.
Конечно, не преступление: я привела этот пример как говорящий о его внутренней холодности и безучастности к переживаниям других людей

Неубедительный для меня пример. Девушка в него влюбилась, причем даже не в него а в какого-то книжного героя, которого она в нем себе вообразила (это ему понятно из письма). Сила и отчаяние этой первой наивной любви живо его тронули, но он-то в нее не влюблен  :dontknow:  и ее влюбленность ему действительно кажется лишней: девушка-то хорошая, а будет по нему страдать и все попусту. Вот и сделал так, чтобы забыла его поскорее, как страшный сон. В чем тут холодность, черствость? Вот если бы она призналась, а он к ее признанию остался абсолютно равнодушен и даже, к примеру, разговаривать не поехал, или письмо родителям показал - тогда да - холодный и черствый тип.

Отредактировано Daisy (19-02-2016 18:24:09)

190

О французе:

Маргарита написал(а):

А что касается того, что он был убогим, то я бы хотела узнать в каком словаре дается то определение, которое вы привели,

Если вы об этом:

Daisy написал(а):

француз убогой. Прилагательное, одновременно сочетающее в себе понятия — бедности, покорности, ничтожности, заурядности и это, действительно первое значение в словаре.

То его привела не я, а Набоков. Каким словарем он пользовался я не знаю. Я же имела ввиду словарную статью из Даля:
УБОГИЙ, бедный, неимущий, нужный, скудный, нищий. Беден бес (у него Бога нет), а человек убог (и нужен). Бог милостию не убог. Убогий хлеб, милостыня. Убогий достаток. Бог не убог, а Никола милостив. Милостив Бог, а я, по Его милости, не убог. Убогий не гость. Убогого не зовут на пир. Убогий - что уродливый: что есть, то и носит. Убогий мужик и хлеба не ест; богатый - и мужика съест. Церковное достоянье - убогих богатство. Лучше на убогой жениться, чем с богатою волочиться. Просить убогий, а подаешь Богу.
то есть в первом значении - бедный, неимущий, а увечный - только во втором

Маргарита написал(а):

Так что то значение, на которое ссылается Набоков, относится к неодушевленным объектам, но не к человеку.

К человеку тоже относится, и даже в первую очередь к человеку, учитывая этимологию. Это видно из примеров в словарной статье выше, а также из литературы:

убогий

Ведь не столь давний глава правительства и государства, убогий Николай II, также назначил себя Главковерхом во время одной армейской передряги…

И. А. Бунин. Учитель (1894)
― Пишут-с! ― То-то несуразный-то! ― говорила лавочница, как бы с сожалением, качая головою и откусывая нитку. Дьячок Скрябин был самый убогий человек в селе. Унылый, поблекший нос,жидкая коса, слезящиеся глаза, ― все в нем напоминало старуху. Тяжело было глядеть, как он весной, в полую воду, или осенью, под дождем, брел к выгону в огромных растрепанных валенках, внутрикоторых была солома. На клиросе он читал и подпевал разбитым голосом так, словно он был выпивши или бредил.

Н. С. Лесков. Домашняя челядь (1887)
Это выходит то же самое, на что и теперь более всего жалуются хозяева и в чем жалобы их поддерживают газеты. В одном сатирическом журнале недавно была картинка, где служанка обижается, чтоее госпожа «совсем ее нраву не потрафляет». «Когда кто меж своими слугами присматривает одного мятежника и заговорщика (против господ в то доброе время действовали и заговорами), то вскоретакого надо отослать, ибо от одной овцы паршивой все стадо пострадать может». «Зерцало» кончает о слугах с негодованием: «Нет того мерзостнее, как убогий ― гордый, нахальный и противныйслуга». Приходилось, должно быть, господам за 150 лет не слаще нынешнего. Эти выписки из книги, написанной с «живых прикладов» и опыта в научение людям, начинающим свою жизнь, кажется,должны быть достаточно убедительны для того, чтобы изменить ложное понятие о мнимо прекрасных свойствах старинной прислуги. Сделанные выписки могут восстановить истиннуюхарактеристику общего челядинского типа, каков он был за сто шестьдесят лет перед сим, когда прислуге «вы» не говорили.

В. П. Авенариус. Отроческие годы Пушкина (1886)
— Николай Федорыч, и я настрочил-с! — И вы? — изумился Кошанский. — Вы, Мясоедов, сирый и убогий, туда же воссели на крылатого Пегаса? — А что же-с? Отчего бы и мне на нем хоть раз непрокатиться? — Правильно, бывает, что и блоха закашляет, что и курица петухом запоет. [В. П. Авенариус. Отроческие годы Пушкина (1886)]

Е. П. Карнович. Придворное кружево (1884)
Едва ли кто-нибудь из русских понимал толково, кто такой был этот неожиданно появившийся в Петербурге красавец щеголь в парике с длинными локонами, в кружевах, бархате и шелке, при шпаге набоку, называвшийся и принцем, и епископом. Дело в том, что известный своею обширною торговлею город Любек издавна принадлежал Голштинскому дому, а потом, при господстве католичества вГермании, составлял пожизненное владение римско-католического епископа, пользовавшегося княжеским достоинством. Когда же в Германии водворилось протестантство и католические епископствабыли уничтожены, то Любек был обращен в светское владение, удержавшее за собой прежнее название епископства, и был отдан одной из линий Голштинского дома. Представитель этой линии, князь-епископ, двадцатидвухлетний ― скорее убогий, нежели богатый ― юноша приехал в Петербург в надежде заключить здесь такой же выгодный брак, какой пришелся на долю его однородца, герцогаГолштинского. Надежда жениха-епископа, по-видимому, готова была осуществиться. Он не только чрезвычайно понравился Екатерине, но и Елизавета влюбилась в него, как говорится, по уши, ивскоре была помолвлена с ним. «Видно, Бутурлина-то совсем позабыла», ― продолжал думать Меншиков в то время, когда Елизавета, присев к столу, не без заметного, но вместе с тем и приятного длянее волнения подписала за Екатерину завещание, составленное от имени этой последней. [Е. П. Карнович. Придворное кружево (1884)] [омонимия не снята]

И. С. Тургенев. Стихотворения в прозе I. Senilia (1878-1882)
Он побежал на крик и увидел дряхлого старика, притиснутого к городской стене двумя разбойниками, которые его грабили. Джиаффар выхватил свою саблю и напал на злодеев: одного убил, другогопрогнал. Освобожденный старец пал к ногам своего избавителя и, облобызав край его одежды, воскликнул: ― Храбрый юноша, твое великодушие не останется без награды. На вид я ― убогий нищий;но только на вид. Я человек не простой. Приходи завтра ранним утром на главный базар; я буду ждать тебя у фонтана ― и ты убедишься в справедливости моих слов. Джиаффар подумал: «На видчеловек этот нищий, точно; однако ― всяко бывает. [И. С. Тургенев. Стихотворения в прозе I. Senilia (1878-1882)] [омонимия не снята]

С. М. Соловьев. История России с древнейших времен. Том десятый (1860)
Запись и грамоты были немедленно отправлены, и Тимошка привезен в Москву. Говорят, что Тимошка хотел лишить себя жизни, бросившись с телеги под колеса, но это ему не удалось, и егопривязали к телеге. В Москве он объявил, что расскажет все одному боярину Никите Ивановичу Романову, но распорядились иначе. 28 декабря 1653 года Тимошка в застенке у пытки сказал: «Винусвою государю приношу и объявляю: я человек убогий, а отец мой и мать какие люди, того не упомню, потому что остался мал. Когда я с молодых лет жил у архиепископа вологодского Варлаама, тоархиепископ, видя мой ум, называл меня княжеским рождением и царевою палатою, и от этого прозвания в мысль мою вложилось, будто я впрямь честного человека сын. После того стал я проживатьу дьяка Ивана Патрикеева и сидел в Новой Чети в подьячих, и был мне Иван Патрикеев друг большой и сберегатель и со мною обо всем советовался, и беды свои я ему сказывал, и все мое умышленьеон ведал. И как над Иваном Патрикеевым беда учинилась, и я стал тужить и от страху из Москвы сбежал в Литву и, будучи в Литве, назывался Иваном Каразейским. [С. М. Соловьев. История России с древнейших времен. Том десятый (1860)]

В. И. Даль. Сказка о Шемякином суде и о воеводстве и о прочем (1857)
Так и я; не наше дело, попово, не нашего попа, чужого. Моя изба с краю, я ничего не знаю! Пришел мещанин к воеводе Шемяке Антоновичу просить на соседа. Сосед у него был убогий, по имениХаритон, отставной целовальник. Он бы поехал и на топорище по дрова, да чай не довезет и до угла ― так он и пришел просить у зажиточного хозяина кобылу. У меня, говорит, и дровни стоятнаготове, и кнутишко припасен, и топор за поясом, так за малым дело стало: лошаденки нет! не откажи, батюшка! [В. И. Даль. Сказка о Шемякином суде и о воеводстве и о прочем (1857)]

Н. М. Карамзин. Рыцарь нашего времени (1803)
по которому осьми-десятилетняя повивальная бабка, принявшая Леона на руки, с веселою усмешкою и с печальным вздохом предсказала ему счастье и несчастье в жизни, вёдро и ненастье, богатство инищету, друзей и неприятелей, успех в любви и рога при случае. Читатель увидит, что мудрая бабка имела в самом деле дар пророчества… Но мы не хотим заранее открывать будущего. Отец Леоновбыл русский коренной дворянин, израненный отставной капитан, человек лет в пятьдесят, ни богатый, ни убогий, и ― что всего важнее ― самый добрый человек; однако ж нимало не сходныйхарактером с известным дядею Тристрама Шанди ― добрый по-своему и на русскую стать. После турецких и шведских кампаний возвратившись на свою родину, он вздумал жениться ― то есть несовсем вовремя ― и женился на двадцатилетней красавице, дочери самого ближнего соседа, которая, несмотря на молодые лета свои, имела удивительную склонность к меланхолии, так что целые днимогла просиживать в глубокой задумчивости; когда же говорила, то говорила умно, складно и даже с разительным красноречием; а когда взглядывала на человека,то всякому хотелось остановить насебе глаза ее: так они были приветливы и милы!.. Красавицы нашего времени! Будьте покойны: я не хочу сравнивать ее с вами ― но должен, в изъяснение душевной ее любезности, открыть за тайну,что она знала жестокую; жестокая положила на нее печать свою ― и мать героя нашего никогда не была бы супругою отца его, если бы жестокий в апреле месяце сорвал первую фиалку на берегуСвияги!.. [Н. М. Карамзин. Рыцарь нашего времени (1803)]

Сказка об Иване-гостином сыне (1794-1795)
Сказка об Иване-гостином сыне В некотором царстве, в некотором государстве жил-был убогий поселянин, который пропитание имел одною только птичною ловлею. Как наступал в том селениинекоторый праздник, а у поселянина не было денег ни полушки, жена его весьма о сем соболезновала, и он с вечера пошел в лес и расставил сети для ловли птиц. На другой день поутру пошел из своегодвора очень рано и, пришед на то место, где раскинуты были сети, подошел к первой и увидел, что в ней ничего не было, потом к другой и далее к третьей и напоследок к четвертой, в которой сиделмаленький утенок. Он с радостию взял его и понес в город на торг. [Сказка об Иване-гостином сыне (1794-1795)]

М. В. Ломоносов. Слово о пользе химии, в публичном собрании императорской Академии Наук сентября 6 дня 1751 года говоренное Михайлом Ломоносовым (1751)
Но сие подобно пламени, которое, чем больше дров подлагается, тем сильнее загорается. Кто же толь великое благодеяние нам сделал? Кто умалил толь свирепое кровопролитие? Человек простой и убогий, который, убегая своей скудости, следовал издалеча химии к получению достатков неведомыми себе дорогами и в намерении отворить себе вход во внутренность дорогих металлов соединил сугольем серу и селитру и на огонь в сосуде поставил. Внезапно страшный звук и крепкий удар воспоследовал! И хотя сам не без повреждения остался, однако больше того был обрадован надеждою, чтоон получит сильную и нерушимый металл разрушающую материю. Для того запирал и заклепывал состав свой в твердые железные сосуды, но без успеху. [М. В. Ломоносов. Слово о пользе химии, в публичном собрании императорской Академии Наук сентября 6 дня 1751 года говоренное Михайлом Ломоносовым (1751)]

Поэтому того что француз был калекой я в тексте никак не вижу.

Маргарита написал(а):

Daisy написал(а):
То есть содержать гувернера (а это было дорого), когда в нем не было уже надобности а уж тем более назначить ему пенсию у них, скорее всего, не было возможности.
Это точно исключается теми фин. средствами, что еще 17 летний Евгений тратил на свою светскую жизнь:

Маргарита написал(а):

Тратить бешеные деньги на предметы роскоши и при этом не быть в состоянии прокормить и дать небольшое содержание своему воспитателю и учителю в течение десяти лет, а просто выгнать его вон??!

Да с чего ему содержать француза-то? Француз - нормальный, здоровый мужчина. Он же не забесплатно у них работал все эти годы и навыки его все при нем остались. Его услуги стали не нужны - значит пусть ищет себе другую работу в России или во Франции - где посчитает нужным. Если он был такой блестящий, замечательный и прирожденный педагог, каким он вам видится (и совсем не видится мне) - так и тем более его с руками должны были оторвать на тогдашнем рынке образовательных услуг (особенно если учесть, что в основной своей массе, судя по описанию (которое я приводила) Пушкиным своих французов, эти иностранные педагоги те еще были типы).
Короче, никак не вижу я почему Онегин должен был француза содержать и почему из этого следует, что он - черствый.

Маргарита написал(а):

Так зачем было нанимать такое заурядное ничтожество, раз оно ничего не могло дать единственному отпрыску благородного рода? 
И при этом это ничтожество, каким считал его Набоков, дал Онегину совершенное знание французского языка

Ну, если бы француз еще и французского языка не смог дать  :dontknow: -  для этого хотя бы и нанимали.
И, кстати, в начале нашего обсуждения вы образование Онегина оценили как:

Маргарита написал(а):

Дилетант и тот, кто хочет создать впечатление о своей образованности, как раз и попрыгает по вершкам, как Онегин,

А теперь считаете, что

Маргарита написал(а):

А Онегин по всем данным относится к хорошо образованным людям.

Маргарита написал(а):

Учил его всему шутя,
То есть, из перечня знаний его ученика и метода обучения: не зубрежкой, не принуждением, а «шутя» - то есть делая процесс обучения легким и увлекательным, следует, что этот вот месье был умным, образованным человеком и  прирожденным педагогом.

Лихо вы делаете выводы из "шутя". "шутя" ведь может означать еще "небрежно", или не давая особо глубоких знаний и не слишком требуя со своего ученика. Это больше похоже на то
Потолковать об Ювенале,
В конце письма поставить vale ,
Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха.

что вы приводили в начале нашего обсуждения.

И любопытный факт:
В черновом редакции Пушкина о французе говорилось:
   Monsieur же стал наперсник нежный
   Его прогнали со двора

Это о высоком моральном облике француза  :D. Поэтому для меня еще большой вопрос за что его все-таки выперли, только ли потому, что парень вырос.

Сегодня больше не смогу писать - на остальное постараюсь ответить завтра

Отредактировано Daisy (19-02-2016 21:36:12)

191

Daisy написал(а):

Маргарита, я прошу прощения -у меня сегодня не будет возможности ответить одним длинным постом, поэтому я буду отвечать короткими, но к концу дня постараюсь их объединить, это не криминал?

Нет, конечно, тем более, что наши длинные посты, наверно, имеет смысл дробить по подтемам для облегчения цитирования и редактирования: я вчера даже в собственном путалась. :D

Daisy написал(а):

Фрейд, который вроде как был атеистом, занимался изучением психики  - "психо" - душа.

Так термин появился задолго до Фрейда и дал название психиатрии - мед. отрасли, занимающейся проблемами тех, кого тогда называли душевнобольными. Но это ведь не означает, что психиатром мог стать только верующий человек? Скорее, наоборот, ею занимались те, кто был мягко выражаясь, не религиозным человеком, поскольку для верующих существовали только несколько  одинаковых способов решения таких проблем: молитвы и изгнание бесов, проводимых священниками в определенных условиях и случаях.

Daisy написал(а):

По-настоящему близкого человека - всю. Выражения "родство душ", "единение душ" - именно об этом.

А как насчет того, что "чужая душа - потемки"?

Daisy написал(а):

Какой прекрасный научный подход! Иногда мне кажется, что руководствуясь им, можно разделить на составляющие, изучить и объяснить даже Господа Бога

Речь ведь не о понимании Творца, а о понимании того, как устроено его творение? Почему же нельзя даже задуматься на эту тему? Тело можно разобрать на составные элементы, хотя в течение этой жизни оно такая же неотъемлемая часть человека, как и его душа, а она должна оставаться священной коровой и табу для хоть какого-то осмысленного понимания ее сути? Тело лечить можно и нужно, а душа сама пусть обходится и воздухом питается, раз вся такая из себя нематериальная? Как-то не очень справедливо по отношению к ней, вам не кажется?  :)

Daisy написал(а):

Под "дитя своего времени со своими недостатками" я подразумевала, что он ничем не отличался от своих современников, вот в каком плане: Пушкин, Лермонтов, Грибоедов тоже были  нелестного мнения о современном им обществе, тем не менее, продолжали в нем вращаться и дрались на дуэлях, рискуя своими и чужими жизнями, чтобы  свою репутацию в этом обществе, о котором были нелестного мнения, во что бы то ни стало сохранить. И если вы считаете, что у Онегина была "кишка тонка", выходит, у них - тоже?

В таком случае к этому же кругу надо причислить и реальных Мартынова с Дантесом, и лит. Зарецкого и всех, кто участвовал в дуэлях, не так ли? При этом, как я поняла, вы по умолчанию причисляете Онегина к "партии" Пушкина и Лермонтова, и ником образом ни Дантеса с Мартыновым, кто их убил? Для вас это не выглядит несколько противоречиво по отношению к их ситуациям? - К Пушкину и Лермонтову по справедливости следует отнести Ленского, а Онегина - к их убийцам. Вот в этом смысле я могу согласиться, что он был "дитя своего времени", таким же, как и они.

Daisy написал(а):

Не в первый раз он тут явил
    Души прямое благородство,

Увы, предыдущие случаи ведь нам не даны, не так ли? И в чем тут благородство? Что не стал трепаться на каждом шагу? - так у него в знакомых был один Ленский. Надо признать Онегина рыцарем с головы до пят, что не осрамил девчонку на весь свет, а ограничился выволочкой с глазу на глаз? - тогда герой, сомнений нет.  http://www.kolobok.us/smiles/personal/pooh_lol.gif Видимо, АС знал и другие случаи, когда дворянин по-хамски вел себя с дворянкой, скромно признавшейся ему в любви, отчего поведение своего героя посчитал благородством души, а не нормой поведения для любого мужчины. Ну и мораль у них была в то время, в таком случае. :disappointed:

Вы согласитесь, мой читатель,
    Что очень мило поступил
    С печальной Таней наш приятель;

Вообще-то это скорее вопрос к читателю, чем авторская позиция. А уж как читатель я ничего "милого" в этой проповеди вроде еще не старого, чтобы быть таким занудой типа не нахожу. Можно было бы обойтись без предупреждений, как будто Татьяна пачками рассылает такие письма всем подряд, и уж точно покороче, а не нудеть как пономарь по каждой детали, к которой можно было придраться. Прям как старый хрыч здесь ей все припомнил и поизощрялся на счет прошлого, настоящего и будущего. Мужчины столько не балаболят, а это прям разошелся вовсю - вспомнил прежние уроки девицам? Эх, Скарлет бы туда или хотя бы Киру - они бы ему точно под конец дали пощечину, хоть как-то бы восстановили баланс сил. Единственное утешение - это, то, что потом он побывает на месте Татьяны и пожнет все, что сейчас посеял своим высокомерием.

Daisy написал(а):

И этим, на мой взгляд, он отличался от Зарецкого, прежде всего.

А чем плох Зарецкий по сравнению с Онегиным, особенно к тому периоду, когда он стал

Теперь же добрый и простой
   Отец семейства холостой,
   Надежный друг, помещик мирный
   И даже честный человек:
   Так исправляется наш век!
........
Как я сказал, Зарецкий мой,
   Под сень черемух и акаций
   От бурь укрывшись наконец,
   Живет, как истинный мудрец,
   Капусту садит, как Гораций,
   Разводит уток и гусей
   И учит азбуке детей.

Была бурная молодость, много чего нагородил, но затем остепенился и стал вполне приличным человеком, живущим в мире и занимающимся полезной деятельностью, до чего Онегину как до луны - всегда был 100% паразитом.

Daisy написал(а):

А разве быть "дитем своего времени"в отношении к обществу вообще и в дуэльном вопросе в частности, автоматом означает иметь низкий душевный потенциал? Тогда он был низкий у всего круга общения Пушкина и все они, как один, были недостойны такой девушки как Татьяна.

А Дантес, Мартынов или Зарецкий тоже были ее достойны, коль они также являлись "детьми" того же времени?

Daisy написал(а):

Daisy написал(а):
Daisy написал(а):
Он осознал, что перегнул палку и пожалел, что ничего не предпринял только после визита Зарецкого:
Так и после этого ничего не предпринял.

Это ваша трактовка. По моей  - сделал все, что, в тех обстоятельствах, мог. Текстом не опровергается ни ваша трактовка, ни моя.

Текст как источник информации говорит о том, что Онегин после ссоры с Ленским не сделал никакой попытки с ним помириться, но зато сходу принял выхов на дуэль. Это то, что дано от автора, что каждый понимает по своему: вы считаете, что это = он сделал все, что мог; я считаю, что и не пытался. Для вас, насколько я понимаю, причиной его поведения были сугубо дуэльные правила, для меня - его нежелание что-либо предпринять для изменения ситуации. В любом случае, нам дано, что Онегин бездействовал. И для меня это важнее всего остального, потому что позже, когда он влюбится в Татьяну и там тоже будут строгие правила: она была женой его доброго знакомого, он о них ни на секунду не задумается - потому что ЕМУ БУДЕТ НУЖНО И ВАЖНО и он постарается сделать все, чтобы добиться изменения этого уже устоявшегося положения. Прям как по "Здесь играем - здесь не играем", но при этом он все время честный и благородный малый. Ага!  ^^ В чью пользу?  :hobo:

Daisy написал(а):

Маргарита написал(а):
Ключевые слова «был должен», что одновременно означает, что не сделал. И снова эмоция, которая никуда не ведет.

Маргарита, не поняла вас здесь    объясните мне пожалуйста, а что вы, собственно, понимаете под словом "эмоция"?  А еще лучше будет, если вы приведете синоним(ы) из нашего великого и могучего или объясните на примере.

Что касается объясненния, то могу предложить его в таком достаточно незаумном виде

Эмоции

Эмоции и чувства человека. В чем разница?

В жизни часто смешивают такие понятия, как эмоции и чувства, однако явления эти разные и отражают разный смысл. Эмоции не всегда осознаются, иногда достаточно четко человек не может сформулировать какие эмоции он испытывает, например, люди говорят «во мне все закипает», что это означает? Какие эмоции? Гнев? Страх? Отчаянье? Тревога? Досада?. Не всегда человек может определить сиюминутную эмоцию, зато чувство человек осознает практически всегда: дружба, любовь, зависть, враждебность, счастье, гордость.
Эмоции человек не всегда осознает: почему он их испытывает и какие конкретные эмоции, чувства же всегда осознаваемы, человек осознает почему он дружит или гордится, чувства — это личностное отношение к окружающей действительности (объектам и предметам).
Наши эмоции связаны с конкретной ситуацией, только «здесь и сейчас» возникает эмоция, т.е. эмоции — ситуативные и отражают наше оценочное отношение к ситуации (настоящей или будущей, или только возможной). Чувства — это устойчивое эмоциональное отношение к предмету (объекту), т.е. чувства — предметные и не связаны с ситуацией. А вот выражаются чувства через эмоции, в зависимости от того в какой ситуации человек оказывается. При этом эмоции и чувства могут не совпадать или противоречить друг другу, например, горячо любимый человек может в определенной ситуации вызвать эмоцию гнева.
Эмоции кратковременные, а чувства длительные и устойчивые, эмоциями мы реагируем на ситуацию, например, разрядился аккумулятор у сотового в самый неподходящий момент, возникает эмоция гнева или досады, эти эмоции кратковременные, когда Вы приедете домой, этих эмоций уже не будет. А чувства — это долгосрочное отношение к кому-либо или чему-либо, чувства устанавливают тесную эмоциональную связь с предметом (объектом), который имеет мотивационную значимость для человека, т.е. при встрече с объектом, или при воспоминании о нем, чувство каждый раз актуализируется с новой силой. Например, когда мы думаем о любимом человеке, мы можем улыбаться, испытывать некое волнение, радость, ощущать «теплое чувство» внутри.
Чувства и эмоции тесно связаны между собой, но это не одно и тоже, эмоции сиюминутные, проявляются «здесь и сейчас» и относятся к конкретной ситуации, чувства — устойчивое, постоянное отношение человека к чему либо или кому либо, чувства не зависят от ситуаций, например, чувство любви не изменится, если любимый незаслуженно повышает на Вас голос, в этой ситуации проявятся всего лишь эмоции: волнение, обида, печаль, чувство останется прежним.
Таким образом, чувства как бы «выделяют» из ситуации конкретный объект, независимо от того, что происходит вокруг, а эмоции «срабатывают» на ситуацию в целом.
http://www.psytalk.spb.ru/psyvopros/emotsii-i-chuvstva/

То есть эмоции  присущи всем людям: например, при мысли о вкусном ужине/интересном фильме  и пр. появляется сама собой эмоция приятного предвкушения, при мысли обычного ученика о том, что завтра снова надо идти в школу, где его ждет контрольная по физике, он сразу же чувствует негативные эмоции - от страха до уныния; он получает за нее "отлично" - радуется, "плохо" - расстраивается. Это все нормально и не требует никаких усилий - эмоции в нас встроены как данность в отличие от чувств, которые зависят от волевых устремлений человека и связаны с его сознанием вплоть до способности управлять эмоциями.
В нашем случае, если бы Онегин действительно был привязан к Ленскому и любил его всем сердцем, то есть испытывал бы к нему братско-дружеские чувства, то он бы смог ими укротить свое раздражение сложившейся ситуацией, тем более, что как разумный человек не мог не понимать, что юноша здесь вообще не виноват. А раз его эмоции оказались на порядок сильнее его декларируемых чувств к Ленскому, то это и дает мне основание отнести эту ситуация к целому списку других, где Онегин был также управляем своими эмоциями, а не чувствами, просто за неимением оных.

Daisy написал(а):

Вот и сделал так, чтобы забыла его поскорее, как страшный сон. В чем тут холодность, черствость?

В тоне, манере, выражениях, пространности и отсутствии хоть малейшей душевной теплоты. Все то же самое по сути можно было бы сказать в гораздо более легкой форме, без высокопарности и менторских нот. Но вы правы в том, что это не самый яркий пример его пренебрежения состоянием других людей: когда он решит отомстить другу заигрываением с его невестой, вот это будет намного показательней по отношению к ней, нему и конечно, Татьяне, которая присутствовала при всей этой сцене. А Онегину было плевать. Зато себя потешил и даже после того, как увидел реакцию друга, остался довольным своей местью ему. И это говорит о "прямом благородстве" его души??... :(

192

Daisy написал(а):

Я же имела ввиду словарную статью из Даля:
УБОГИЙ, бедный, неимущий, нужный, скудный, нищий.
то есть в первом значении - бедный, неимущий, а увечный - только во втором

В любом случае, это не означает человеческую заурядность и ничтожество, как утверждал Набоков.

Daisy написал(а):

Поэтому того что француз был калекой я в тексте никак не вижу.

Так написано «Француз убогой» - где здесь опровержение того, что он мог иметь физическую немощь?  :dontknow:

Daisy написал(а):

Француз - нормальный, здоровый мужчина. Он же не забесплатно у них работал все эти годы и навыки его все при нем остались

А из чего следует, что он нормальный и здоровый? Из определения «убогий»?   :huh:

Daisy написал(а):

Короче, никак не вижу я почему Онегин должен был француза содержать и почему из этого следует, что он - черствый.

Наверно, содержать был не обязан в том случае, если «убогий» означает нищий, но здоровый. Да и физически немощного тоже не был обязан, раз он чужой человек, но хоть какое то чувство благодарности, привязанности или человечности должно было появиться за все эти годы, что француз к нему хорошо относился и они проводили вмесет много времени? – а у Евгения – ни-че-го. Как и к отцу, а потом и к дяде: там вообще мысли на тему «скорей бы ты помер» даже еще до того, как этот наследник подал старику хотя бы стакан воды. Это показатели полной душевной глухоты и астении: вот уж кто убогий в поэме, так это сей герой  в отношении его внутреннего развития. 

Daisy написал(а):

И, кстати, в начале нашего обсуждения вы образование Онегина оценили как:
Маргарита написал(а):
Дилетант и тот, кто хочет создать впечатление о своей образованности, как раз и попрыгает по вершкам, как Онегин,
А теперь считаете, что
Маргарита написал(а):
А Онегин по всем данным относится к хорошо образованным людям.

Так по их меркам да, был образованным, раз АС приводит его уровень знаний в сравнении с «мы все учились  понемного», а по объективным – конечно, прыгал по вершкам, потому что не любил прикладывать усилия. Судя по подробно расписанному результату его занятий, что легко давалось и что могло пригодиться – вот на то и был падок.

Daisy написал(а):

И любопытный факт:
В черновом редакции Пушкина о французе говорилось:
   Monsieur же стал наперсник нежный
   Его прогнали со двора

Это как если судить о НРК и его героях по тому, что осталось за кадром и не вошло в сериал: я считаю просто некорректным. :disappointed:

Daisy написал(а):

Поэтому для меня еще большой вопрос за что его все-таки выперли, только ли потому, что парень вырос.

На основе строк

Когда же юности мятежной
   Пришла Евгению пора,
   Пора надежд и грусти нежной,
    Monsieur прогнали со двора.
   Вот мой Онегин на свободе;

Где ударение сделано на эмоциональных запросах героя и обретенной им свободе после того, как прогнали француза, я бы сделала вывод, что Евгению учеба и налагаемая ею дисциплина просто надоела, он хотел жить без всяких ограничений и обязанностей, поэтому и затребовал этих перемен, в результате которых француза просто прогнали. А ученик получил то, что хотел.

------------------------------------------------

Задаваясь вопросом, почему в таком нежном возрасте в нем уже развилась душевная глухота и отсутствие естественных привязанностей, я попытаюсь «действовать по Зигмунду Фрейду»  ^^ и предположу, что, поскольку о матери Евгения не было сказано ни слова, она, скорей всего, умерла или при родах, или когда сын был совсем крохой. В таком случае он вырос без матери и конкретно материнского тепла, чуткости, заботы, доброты и нежности, что обычно ребенок получает именно от нее, а не от отца, который поощряет развитие волевых и «мужских» качеств, скорее противоположных вышеперечисленным. Так что, наверное, такую душевную недоразвитость правильнее было бы считать бедой, а не виной юного Евгения, поскольку я не уверена, что такие дефекты могут быть сглажены усилиями самого человека, тем более, что он сам не видел и не понимал своей проблемы: как вот ему было привязаться к кому-либо, если не испытал, что это такое? – к матери ведь ребенок привязан инстинктивно, а здесь ее не было: все внутренние ниточки оказались оборванными, затем высохли и исчезли на всю жизнь. И выросло из милого ребенка то, что выросло.. увы!  :disappointed:

193

Вита написал(а):

Мне кажется, некорректное сравнение. Пушкин на своих дуэлях никого не убил и никогда не стрелял первым, а чаще всего - в воздух. Вооб

Насчет того,что Пушкин ВСЕГДА стрелял в воздух, у меня лично таких сведений нет, а вот то, что в Дантеса стрелял даже будучи уже раненым- это факт . Все зависит от ситуации... К тому же я не сравнивала Пушкина и Онегина,я писала о том,что Пушкин писал о СВОЕМ ВРЕМЕНИ, в котором дуэли имели место быть, хотя потом только ленивый не сравнивал ситуацию в романе с тем,что случилось с его автором на самом деле... Кстати,Толстой- Американец на руках которого, как мы сейчас можем сказать, была кровь стольких убитых им людей, потом этими же руками держал в церкви  ВЕНЦЫ над головами венчающихся Пушкина и Натальи Николаевны... Это к тому, КАК в принципе относились в свете к дуэлям в те времена... Но,повторюсь, другое дело- как относился тот,кто убил человека на дуэли к самому себе- вот это уже был вопрос совести- кто-то ,возможно, смахивал с души,а кто-то мучился как Онегин, например или тот же Американец, у которого умерло ровно столько детей, скольких человек он убил  на дуэли, на что он, якобы, сказал,что его ЛИЧНЫЙ  РАСЧЕТ с Богом  на этом закончился.

Отредактировано Роза (23-02-2016 16:47:37)

194

Вита написал(а):

Да по-разному относились, каждый случай индивидуален.

Не по-разному, а по тому,что дуэль- дело чести,  достаточно сказать то,что  Дантеса почти никто не осудил я подчеркиваю, именно в том обществе, в котором общались  он и Пушкин и никто перед французом двери своего дома не закрыл- ни единый человек, а он застрелил на дуэли не просто человека, а лучшего поэта России.

Вита написал(а):

А та дуэль, вследствие которой скончался Пушкин и где он, будучи раненым, выстрелил в Дантеса, была дуэлью за честь жены.

Но почему тогда Дантесу было и не  выстрелить в воздух, он же не сражался за честь жены?

Вита написал(а):

А за чью честь у нас Онегин стрелял в Ленског

У нас есть еще одна история, очень похожая на историю Ленского и Онегина-  Мартынов и Лермонтов. Они-тоже были близкими друзьями, но вышли к барьеру и я не думаю,что Мартынов вышел  с целью непременно УБИТЬ друга, но так вышло, что один друг убил другого, чтобы потом самому мучиться всю оставшуюся жизнь и оправдываться ...

Вита написал(а):

Щас заплачу над его "мучениями"    Выводы-то какие сделал? Может, что-то дельное, правильное сотворил, чем-то пожертвовал, изменил образ жизни? Нет, только стал волочиться за порядочной замужней женщиной, потому что вдруг понял: ой, это же любовь!

Ну, это нужно спросить у Пушкина- А почему Онегин не ушел в монастырь грех замаливать или не покончил собой, пустив себе пулю в лоб? Наверное,такое поведение Героя в те времена сочли бы СТРАННЫМ или НЕТИПИЧНЫМ, я это так воспринимаю- Пушкин писал о времени и о себе. А насчет ЛЮБВИ, для меня лично очень показательно то,что Татьяна НЕ ПРОКЛЯЛА  И НЕ РАЗЛЮБИЛА Евгения  после убийства Ленского, именно  потому, что Она- тоже дитя своего времени как и Онегин.

Отредактировано Роза (23-02-2016 19:00:46)

195

Роза написал(а):

достаточно сказать то,что  Дантеса почти никто не осудил я подчеркиваю, именно в том обществе, в котором общались  он и Пушкин и никто перед французом двери своего дома не закрыл

После дуэли Дантеса вышвырнули из России. Откуда сведения, что его принимали, как и прежде?

Роза написал(а):

Но почему тогда Дантесу было и не  выстрелить в воздух, он же не сражался за честь жены?

Мразь потому что.

Роза написал(а):

Пушкин писал о времени и о себе

О времени - конечно. Но о себе? Не вижу его отождествления себя со своим героем. Пушкин был трудяга и болел душой за свою страну. За что болел душой и над чем трудился Онегин?

Роза написал(а):

Татьяна НЕ ПРОКЛЯЛА  И НЕ РАЗЛЮБИЛА Евгения

Это говорит о Татьяниной душе, Онегин тут ни при чем. Это она умела любить, а не он. В ней - созидание, в нем - разрушение. Вот и вся разница.

196

Вита написал(а):

После дуэли Дантеса вышвырнули из России. Откуда сведения, что его принимали, как и прежде?

Ну, не сразу его вышвырнули, вначале ЕГО ЛЕЧИЛИ, бедняжку на дому, он же "жестоко" пострадал,о его здоровье справлялись даже из окружения царя, к нему ездили дамы высшего света, чтобы пожалеть, а однополчане-кавалергарды, чтобы поддержать, в салонах его не осуждали, об этом полно воспоминаний современников и к тому же его не вышвырнули, а он уехал мирно  со своим названным отцом и женой , не лишенный даже  звания. Кстати, прожил во Франции, будучи пэром или сенатором счастливо до 80 лет в почете и уважении и умер в своей постели. 

Вита написал(а):

О времени - конечно. Но о себе? Не вижу его отождествления себя со своим героем. Пушкин был трудяга и болел душой за свою страну. За что болел душой и над чем трудился Онегин?

Не с Героем, а со временем. Не зря же в "Онегине" Пушкин писал о многих своих друзьях, о Чаадаеве, Вяземском, всё том же Толстом и т.д. Да он так и пишет-"Онегин-добрый мой приятель..",такой человек, с такой судьбой, вполне мог быть его другом на самом деле... Но Пушкин  не оправдывает своего Героя, наоборот, он считает,что он недостоин Татьяны и не столко из-за дуэли, а потому, что полюбил он не ту деревенскую девочку, а княгиню, но в тоже время, Пушкин и не топчет его, с него хватит и этого-  "Стоит Евгений как-будто громом поражен..." и поэтому он не радуется его унижению или поражению, наоборот, он деликатно оставляет своего Героя "В минуту ЗЛУЮ для него" один на один с самим собой...

Вита написал(а):

Это говорит о Татьяниной душе, Онегин тут ни при чем. Это она умела любить, а не он. В ней - созидание, в нем - разрушение. Вот и вся разница.

Я опять-таки не соглашусь,потому что Татьяна сама говорит о нем- " Я ЗНАЮ, в вашем сердце есть и ГОРДОСТЬ , и ПРЯМАЯ ЧЕСТЬ..." и я ей верю, потому что  говорить такие слова в адрес обыкновенной МРАЗИ... Одно из двух- или нужно быть недалекой или фальшивой,а  в Татьяне не было ни того, ни другого...

Отредактировано Роза (24-02-2016 09:42:27)

197

Роза написал(а):

Ну, не сразу его вышвырнули

Да какая разница, сразу или не сразу и каким именно словом назвать действо, означающее высылку из страны. А что публично многие его боялись осуждать, не говорит о том, что огромное кол-во людей Дантеса не возненавидело.

Роза написал(а):

"Онегин-добрый мой приятель.."

Удивительно тонкая ирония! Вот таких онегиных и наблюдал Александр Сергеевич в их праздном шатании и полной бессмысленности их существования. Плюс - с причинением жестокости и вреда другим людям.

Роза написал(а):

и поэтому он не радуется его унижению или поражению

Ну, Лев Толстой незаметно тоже, чтоб радовался падению Карениной под поезд, однако его отношение к этой своей героине... хм, приличным словом не назовешь  :D

Роза написал(а):

" Я ЗНАЮ, в вашем сердце есть и ГОРДОСТЬ , и ПРЯМАЯ ЧЕСТЬ..."

Именно эти слова призваны были остановить Евгения от его назойливого преследования замужней женщины. Поскольку если не остановится - распишется в том, что не обладает ни гордостью, ни честью. Молодец, Татьяна. После этих слов Онегину только "громом пораженному" и стоять  :D

198

Вита написал(а):

Да какая разница, сразу или не сразу и каким именно словом назвать действо, означающее высылку из страны.

За убийство на дуэли по тогдашним законам Российской империи Дантесу полагалась СМЕРТНАЯ КАЗНЬ, а его всего лишь выслали, бедняжку! Кстати, а Мартынова просто посадили на ТРИ месяца на гауптвахту за убийство другого поэта- вот такое СУРОВОЕ правосудие! Кстати, у Феликса Юсупова на дуэли был убит старший брат Николай-наследник огромного состояния, умница и красавец и тоже никого не наказали СУРОВО, чтобы не повадно было... А о дуэли Пушкина с Дантесом   лучше всего сказано у Лермонтова, именно равнодушие " прославленных родов" России к гибели великого человека и сюсюканье над "несчастным" Жоржиком и побудило Лермонтова к написанию стихов, которые  стоили ему высылки на Кавказ, а в конечном итоге и  жизни. 

Вита написал(а):

Вот таких онегиных и наблюдал Александр Сергеевич в их праздном шатании и полной бессмысленности их существования. Плюс - с причинением жестокости и вреда другим людям.

Мне кажется, что это-исключительно ваше виденье Героя и лично  к Пушкину оно  никакого отношения не имеет хотя бы потому,что во многом Онегин- это сам Пушкин- он тоже следил за модой, он тоже, как это не дико звучит, полировал ногти, он тоже был заядлым театралом, он тоже волочился за актрисами и вообще за женщинами, и  у него ТОЖЕ как у Онегина, на письменном столе стоял бюст Наполеона... 

Вита написал(а):

Ну, Лев Толстой незаметно тоже, чтоб радовался падению Карениной под поезд, однако его отношение к этой своей героине... хм, приличным словом не назовешь

Анна была больным человеком, не нужно забывать, что у Толстого-она настоящая кокаинистка, он этого не скрывает и не зря,конечно же. Возможно, живи она последние годы ВНЕ этой зависимости, ее жизнь сложилась бы по-другому, а у нее любовь или вернее, предчувствие скорой ПОТЕРИ любви  и кокаин слились в один кошмар, в котором она не могла больше существовать!ЕЕ стоит пожалеть все-таки, ни одна женщина, даже самая распущенная, не заслуживает  такой страшный конец...

Вита написал(а):

Именно эти слова призваны были остановить Евгения от его назойливого преследования замужней женщины. Поскольку если не остановится - распишется в том, что не обладает ни гордостью, ни честью. Молодец, Татьяна. После этих слов Онегину только "громом пораженному" и стоять

Татьяна не молодец, ее тоже можно только пожалеть,  она была несчастной  до этой встречи с Онегиным,она сама говорит о том. что у нее -постылая жизнь, но тогда она считала,что Он ее не любил, а сейчас она будет несчастнее вдвойне,потому что она знает, что Он ее любит и она его тоже любит, но они никогда не будут вместе, потому что она ТАК решила. Вот за эту  РАССУДОЧНОСТЬ, ее, насколько я помню,осуждала Ахматова.

Отредактировано Роза (24-02-2016 15:48:32)

199

Роза написал(а):

Мне кажется, что это-исключительно ваше виденье

Естественно, как и ваши рассуждения - исключительно ваше видение  :D  Мы этими видениями и делимся, разве нет? По моему видению, бюстик Наполеона, полировка ногтей и прочая дребедень - все эти приметы времени - это всё, что связывало Пушкина с его героем. Онегин - что родился, что не родился, что шатался по земле, что не шатался - разница только в том, что во втором случае Ленский, бедолага, жив бы остался. Пустой человечишко. Пушкин работал всю жизнь, Пушкин радел за свою страну и готов был на смерть ради своих убеждений, в частности готов был разделить судьбу декабристов. И героя своего он недаром оставляет на коленях раздавленным и никому не нужным - да и бог с ним, говорит, надоело мне о нем писать  http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif  Это если перевести на очень примитивный язык.

Роза написал(а):

Татьяна не молодец, ее можно только пожалеть

Татьяна, по моему разумению, не просто молодец, а молодец в кубе. Счастье, что ее судьба избавила от такого "предмета любви". Что касается "никогда не будет счастлива" - не думаю. Она обязательно найдет свою гармонию, а не погибель, что непременно ждало бы ее с Онегиным при любом раскладе. Этот тип вообще не умеет сеять ничего, кроме погибели, в том числе и душевной.

Роза написал(а):

осуждала Ахматова

Не помню насчет Ахматовой, зато Татьяну ставила на высший пьедестал Марина Цветаева. А Цветаеву я обожаю  :love:

Отредактировано Вита (24-02-2016 16:04:58)

200

Вита написал(а):

По моему видению, бюстик Наполеона, полировка ногтей и прочая дребедень - все эти приметы времени - это всё, что

А я разве изначально не писала о том, что Пушкин писал о ВРЕМЕНИ и о себе, о своих друзьях, о женщинах, с которыми встречался по жизни? Поэтому-то они с Онегиным и ПРИЯТЕЛИ, потому что они- современники и у них, естественно, так много общего, а мы- люди другого времени, не можем их судить со своей колокольни...

Вита написал(а):

на обязательно найдет свою гармонию, а не погибель, что непременно ждало бы ее с Онегиным при любом раскладе. Этот тип вообще не уме

Ну, не знаю, я не могу ее ОСУЖДАТЬ, повторюсь, Татьяна поступила так, а не иначе, потому что ее ТАК воспитали, но и умиляться ее поступку, "благодаря" которому будут несчастны три человека, я тоже не могу. Остается только надеяться,что когда-нибудь они все-таки смогут быть вместе,какие их годы, не прячась и никого не унижая при этом , в том числе и самих себя. Кстати, есть версия у пушкиноведов, что Онегину уготована судьба декабристов, возможно, Татьяна и поедет за ним в Сибирь как многие жены декабристов, ее муж ведь далеко не молод уже...

Отредактировано Роза (24-02-2016 17:58:32)


Вы здесь » Сериал "Не родись красивой" и всё о нём » Своеобразие НРК » Зрительские ассоциации сюжета и героев НРК с другими произведениями


Сервис форумов BestBB © 2016-2024. Создать форум бесплатно