Daisy написал(а):психоанализ и психология - мало помогают в определении и объяснении личности и характера человека. Можно, конечно, разложить характер на врожденные составляющие или же объяснить формирование характера работой самого человека или общественно-исторической средой. Все в нем определить и даже объяснить откуда это все взялось, а потом человек с этим характером попадет в какие-то непривычные для себя условия да и выкинет что-нибудь, что не входит в составляющие и ничем не объясняется
К психологии я равнодушна, так как не вижу в ней никакой практической пользы, а то немногое, что я знаю о Фрейде и психоанализе, позволяет мне заметить, что его учение вовсе не претендует на раскрытие темы человеческого характера или личности, оно касается проблемы составляющих частей его психики, их взаимодействия и влияния на поведение и реакции людей. Я бы назвала это совсем другим аспектом рассмотрения и подхода к проблеме того, что составляет не-физическую сущность человека.
Daisy написал(а):Душу другого человека можно понять, почувствовать своей душой - но объяснить? или разложить на составляющие?
Я бы сказала, что можно понять душевные переживания конкретного человека в данной ситуации, но не всю душу другого человека. А составляющие – при всей условности такого деления в принципе давно уже известны: разум, воля, чувства, совесть, сердце, память – одно деление; «Я», «Сверх-Я» и «Оно» - другое; сознание и бессознательное, включая подсознание и инстинкты – третье. Подходы разные, но охватывают, каждый по-своему, все аспекты того, что называется душой человека.
Daisy написал(а):Только вот что вы понимаете под "стандартным"? Если "посредственность" - то среди ровесников и друзей Пушкина такие не часто встречались.
Я опиралась на ваши слова ранее:
Daisy написал(а):Он дитя своего времени со своими недостатками и достоинствами.
Он ведь был не единственным порождением своей эпохи? И поскольку Пушкин не наделил своего героя особыми талантами, какими, без сомнения, обладал весь круг поэта, то из чего следует, что Онегина надо соотносить с ним, а не теми же провинциальными дворянами типа Зарецкого? Только потому, что он их чурался и считал себя выше их? И это его самомнение автоматом возвышает Онегина над его соседями?
Daisy написал(а):Только я не поняла вашего "лишь" - вы имеете в виду, что сделав зеркалом героя он и героиню должен был сделать зеркалом тогдашних барышень?
А иначе как можно даже представить их возможный союз? – он – такой, как большинство «детей своего времени», а она – исключение из правил? Тогда что между ними может быть общего? –отношения в таком случае невозможны в принципе, если они, конечно, не вынужденные, как в итоге получилось у Татьяны - вышла замуж из-за мольбы матери. Речь-то идет, насколько я понимаю, о том, что герои – ровня друг другу по душевному потенциалу и типа «созданы друг для друга, только разошлись во времени»?
Daisy написал(а):Он осознал, что перегнул палку и пожалел, что ничего не предпринял только после визита Зарецкого:
Так и после этого ничего не предпринял. А то, что пожалел – это эмоция, которая так и осталась эмоцией.
Daisy написал(а):Онегин живо тронут был:
Снова эмоция. Я же согласна с тем, что он был эмоциональным человеком, тем более, что считаю его холериком – а у них они проявляются весьма интенсивно.
Daisy написал(а):Полюбите вы снова: но...
Учитесь властвовать собою;
Не всякий вас, как я, поймет;
К беде неопытность ведет".
Пушкин выше отмечал пристрастие Онегина к таким «урокам» для тех девиц, у кого он мог
Подслушать сердца первый звук,
Преследовать любовь, и вдруг
Добиться тайного свиданья...
И после ей наедине
Давать уроки в тишине!
Видите, как все похоже? – тут тоже тайное свидание, тоже сердца перый стук и такая же выволочка от «учителя».
Daisy написал(а):Евгений,
Всем сердцем юношу любя,
Был должен оказать себя
Не мячиком предрассуждений,
Не пылким мальчиком, бойцом,
Но мужем с честью и с умом.
Ключевые слова «был должен», что одновременно означает, что не сделал. И снова эмоция, которая никуда не ведет. Ну а юношу он любил в соответствии со своим сердцем, чьи возможности любить уже были даны: ноль целых, ноль десятых. По сердцу и любовь – тут все один к одному.
Daisy написал(а):"Но теперь
Уж поздно; время улетело...
Мда, какая сила любви к юноше… Ни фига не сделать ни до, ни после, слегка себя пожурить и вздохнуть – ну что же делать, так тому и быть. Аукнется ему это «время улетело», когда будет из кожи лезть, чтобы вернуть любовь Татьяны, аукнется.. Когда ему надо – так будет делать все, что можно, а как не надо - так мигом «уж поздно». Что ж, увидев замужнюю Татьяну так себе и не сказал в тот же день? – ах, любовь в нем проснулась, не мог ее не слушать? А где его любовь к Ленскому в этой ситуации? «все, поезд ушел»? Какое сердце – такая и любовь..
Daisy написал(а):И? Это свидетельствует о его черствости? Да - чужд, да - ненужен, на тот момент, разве это преступление? Во первых, он был сделан из другого теста, чем Татьяна, а во вторых поистаскался в тогдашнем обществе.
Конечно, не преступление: я привела этот пример как говорящий о его внутренней холодности и безучастности к переживаниям других людей.
Daisy написал(а):Разве это преступление приятельствовать с кем то от безделья?
Тоже нет, но причем здесь дружба? – они приятели и только. Никакой дружбы, даже отдаленно тянущей на мушкетерскую, здесь нет, поэтому все и рассыплется при малейшем ветерке.
Daisy написал(а):То есть содержать гувернера (а это было дорого), когда в нем не было уже надобности а уж тем более назначить ему пенсию у них, скорее всего, не было возможности.
Это точно исключается теми фин. средствами, что еще 17 летний Евгений тратил на свою светскую жизнь:
Вот мой Онегин на свободе;
Острижен по последней моде;
Как dandy лондонский одет -
И наконец увидел свет..
Все, чем для прихоти обильной
Торгует Лондон щепетильный
И по Балтическим волнам
За лес и сало возит нам,
Все, что в Париже вкус голодный,
Полезный промысел избрав,
Изобретает для забав,
Для роскоши, для неги модной, -
Всё украшало кабинет
Философа в осьмнадцать лет.
.
Тратить бешеные деньги на предметы роскоши и при этом не быть в состоянии прокормить и дать небольшое содержание своему воспитателю и учителю в течение десяти лет, а просто выгнать его вон??!
Daisy написал(а):француз убогой. Прилагательное, одновременно сочетающее в себе понятия — бедности, покорности, ничтожности, заурядности и это, действительно первое значение в словаре.
Так зачем было нанимать такое заурядное ничтожество, раз оно ничего не могло дать единственному отпрыску благородного рода?
И при этом это ничтожество, каким считал его Набоков, дал Онегину совершенное знание французского языка, и все то, что сказано о его образованности:
Онегин был, по мненью многих
(Судей решительных и строгих)
Ученый малый, но педант:
Имел он счастливый талант
Без принужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
Латынь из моды вышла ныне:
Так, если правду вам сказать,
Он знал довольно по-латыне,
Чтоб эпиграфы разбирать,
Потолковать об Ювенале,
В конце письма поставить vale ,
Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха.
Бранил Гомера, Феокрита;
Зато читал Адама Смита,
И был глубокий эконом,
То есть, умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Кстати, в поэме не говорится, что этот француз был его гувернером, зато сказано, что
Monsieur l'Abbé , француз убогой,
Чтоб не измучилось дитя,
Учил его всему шутя,
То есть, из перечня знаний его ученика и метода обучения: не зубрежкой, не принуждением, а «шутя» - то есть делая процесс обучения легким и увлекательным, следует, что этот вот месье был умным, образованным человеком и прирожденным педагогом.
А что касается того, что он был убогим, то я бы хотела узнать в каком словаре дается то определение, которое вы привели, поскольку по запросу «убогой» автоматом превращающегося в «убогий», первыми даются значения:
УБО́ГИЙ, убогая, убогое; убог, убога, убого.
1. Крайне бедный, находящийся в нужде, нищий. «Ты и убогая, та и обильная, ты и могучая, ты ибессильная, матушка Русь!» Некрасов. «Убогий мужик и хлеба не ест, богатый - и мужика съест.» (посл.).
|| в знач. сущ. убогий, убогого, муж., и убогая, убогой, жен. Бедняк. «В нем мысль не зарождается, как улюдей достаточных, при виде незнакомого, убогого и робкого: не стибрил бы чего?» Некрасов.
|| Нищенский, жалкий, свойственный бедняку. «Стоят, как остовы, убогие дома.» Некрасов. Убогое житье.
2. Увечный, искалеченный, немощный. Убогий человек. Убогая старушка.
|| в знач. сущ. убогий, убогого, муж., и убогая, убогой, жен. Калека.
3. перен. Весьма скудный, бедный по содержанию, крайне посредственный, очень серый (см. серый во 2знач.) (пренебр.). «Убогая роскошь наряда.» Некрасов. Убогие идеи. Убогое воображение.
(сл. Ушакова)
Так что то значение, на которое ссылается Набоков, относится к неодушевленным объектам, но не к человеку. Да и действительно, как можно было нанимать в подобные учителя человека, который ничего из себя не представлял? Что бы он мог дать своему ученику? А Онегин по всем данным относится к хорошо образованным людям.
Daisy написал(а):нам дано, что француза прогнали со двора. Кто прогнал и почему нам не дано, как и то имел ли вообще юный Евгений право голоса в этом вопросе.
Почему ж не дано, когда сказано
Когда же юности мятежной
Пришла Евгению пора,[/b]
Пора надежд и грусти нежной,
Monsieur прогнали со двора.
Парень вырос, учитель оказался больше не нужен, вот и прогнали. Насчет права голоса: на себя тратить деньги он право имел, а на учителя бы не имел, если бы захотел?
Daisy написал(а):А это вы откуда взяли, Маргарита? В тексте нет ни слова об эмоциях Онегина.
Раз нет ни слова, так откуда нам судить, что они вообще были?
Для сравнения возьмем другие ситуации, когда он расставался с близкими ему людьми:
1. Отцом –
Отец его тогда скончался.
Перед Онегиным собрался
Заимодавцев жадный полк.
У каждого свой ум и толк:
Евгений, тяжбы ненавидя,
Довольный жребием своим,
Наследство предоставил им,
Большой потери в том не видя
О его отношении к наследству сказано в разы больше, чем об отношении к отцу, который просто… скончался. Замечу, что АС всегда это отмечал особо те моменты, когда его герой что-то переживал или чувствовал.
2. Дядей, чьим наследником он был и знал это:
Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.
Его пример другим наука;
Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полу-живого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же чорт возьмет тебя!"
- мысли Онегина по пути к этому самому дяде в его деревню=дядя затребовал присутствия и заботу родного племянника (=уважать себя заставил), который вот так трогательно и нежно к нему относится.
Это все ровным счетом ничего не говорит о душевных качествах 20+ летнего Онегина?
Daisy написал(а):К ним, гувернерам иностранным, отношение в обществе тогда было, прямо скажем, как к людям второго сорта, впрочем, они часто того и заслуживали:
Этот француз не назван в тексте гувернером, а по его функциям тянет скорее на частного учителя-репетитора, ответственного за воспитание и обучение отпрыска знатного рода.
Daisy написал(а):И вообще, неизвестно еще за что его мосье все-таки прогнали.
За то, что стал ненужен – ученик вырос.
Daisy написал(а):Маргарита написал(а):
Видимо, Онегина очень грело чувство собственного превосходства и того, как его рацио здорово умеет обдать холодом чужие чувства и заморозить чужое сердце.
В тексте этого нет - это ваше объяснение его поступка, опять же не единственно возможное.
Тогда какое объяснение даете вы его поведению в этих ситуациях?
Как рано мог он лицемерить,
Таить надежду, ревновать,
Разуверять, заставить верить,
Казаться мрачным, изнывать,
Являться гордым и послушным,
Внимательным иль равнодушным!
Как томно был он молчалив,
Как пламенно красноречив,
В сердечных письмах как небрежен!
Одним дыша, одно любя,
Как он умел забыть себя!
Как взор его был быстр и нежен,
Стыдлив и дерзок, а порой
Блистал послушною слезой!
Как он умел казаться новым,
Шутя невинность изумлять,
Пугать отчаяньем готовым,
Приятной лестью забавлять,
Ловить минуту умиленья,
Невинных лет предубежденья
Умом и страстью побеждать,
Невольной ласки ожидать,
Молить и требовать признанья,
Подслушать сердца первый звук,
Преследовать любовь, и вдруг
Добиться тайного свиданья...
И после ей наедине
Давать уроки в тишине!
Выговаривать девушке за проявленные ею чувства к нему, которые он сам в ней и вызвал – это примерно как если бы АПЖ после признание ему Кати в первую ночь стал бы ее вразумлять, что не следует так себя вести и так верить его былым словам и признаниям, чтобы в следующий раз была осторожнее.. Как-то не очень мило получается, не так ли? А это ведь начало 19 века, когда девушке было еще труднее проглотить такую холодную жабу после разыгранного Онегиным любовного спектакля. Вот Воропаев, как и Онегин, наверняка бы получал такое же удовольствие от такого сценария. Но ведь вряд ли согласитесь с тем, что между ними есть хоть какое-нибудь сходство, не так ли?
Daisy написал(а):Знал о чувствах и заигрывал - это дано. просто о них не думал по причине отсутствия - в тексте нет - ваша трактовка, не единственно-возможная.
Предлагаю вам дать вашу или любого из критиков, точнее, обелителей Онегина – так будет точнее: что можно сказать о чуткости и душевной теплоте Онегина, когда он стал ухлестывать за сестрой влюбленной в него девушки, прекрасно зная о ее чувствах к нему?
Daisy написал(а):Конечно, надо было отказаться и прослыть трусом, да?
Для начала, почему бы не поехать к Ленскому и признать свою вину перед ним, как это сделал перед саими собой, оговорив, что это не имеет никакого отношения к дуэли, и что он в его распоряжении в любо случае? – просто признать, что был неправ и попросить прощения как у обиженного им человека – это так унизительно и оскорбительно?
Затем, подумать, кто из знакомых помещиков мог бы повлиять на Зарецкого с целью поиска возможного мирного решения этой ссоры – просто хотя бы почесаться в этом направлении. Может, ни у кого ничего бы не вышло, но Онегин и не пытался сделать, не так ли?
Далее, уже во время дуэли: а зачем было целиться первым, если не собирался убивать? Ленский ведь не целился в него, когда пошел навстречу – пример ему подал Онегин, тот сделал это лишь в ответ.
Daisy написал(а):Маргарита, ну нельзя, в самом деле, вырывать роман из исторического контекста и реалий той эпохи в которой он был написан! И судить его героев по моральным принципам наших дней. Пушкин, в конце концов, писал для своих современников, прежде всего
Я ничего ниоткуда не вырываю, а рассматриваю ситуацию так, как она нам дана, не примешивая то, что к ней не относится. И разве Пушкин судил своего героя иначе, чем это делаю я? – «Убийцей юного поэта» Онегина первым назвал он, а не я.
Daisy написал(а):во-первых, где бы он мог найти опытного и лояльного секунданта за такой короткий срок - до Петербурга далеко, а во всей округе один Зарецкий.
Было бы желание искать, тогда и видно бы стало, есть или нет альтернативы. Но у Онегина не было даже и желания, сразу вердикт «уже поздно». Татьяна ему потом ответит точно также: эффект бумеранга, все справедливо.
Daisy написал(а):во-вторых, были реальные случаи (и Лотман их приводит), когда из-за низкорангового секунданта дуэль откладывалась или отменялась.
Вы считаете, что Онегин именно поэтому взял своего слугу француза в качестве секунданта? В надежде на отмену дуэли? – И ящик с «боекомплектом» взял с собой как раз поэтому?
Слуге велит приготовляться
С ним вместе ехать и с собой
Взять также ящик боевой
Daisy написал(а):И для П, и для читателей романа, знакомых с дуэлью не понаслышке, было очевидно, что тот, кто желает безусловной смерти противника, не стреляет с ходу, с дальней дистанции и под отвлекающим внимание дулом чужого пистолета, а, идя на риск, дает по себе выстрелить, требует противника к барьеру и с короткой дистанции расстреливает его как неподвижную мишень.
Так здесь не было этого самого отвлекающего внимание дула чужого пистолета – Ленский не целился в Онегина и разве та дистанция, с которой послений в него выстрелил, а именно 32 шага – 4 с каждой стороны, то есть 8 с двух=32 -8=24 шага между ними. Затем
Вот пять шагов еще ступили,
И Ленский, жмуря левый глаз,
Стал также целить — но как раз
Онегин выстрелил...
По пять с каждой стороны=10. 24-10= 14 шагов.
И это не короткая дистанция?? Шаг взрослого мужчины среднего роста примерно равен 70 см. 14 шагов х.0.7 метра= 9,8 метра. Промахнуться в 10 метрах может только близорукий человек без очков или новичок с дрожащей рукой. Онегин не был ни тем, ни другим. Так зачем он стрелял первым, прицелившись в своего противника и именно после того, как они сблизились до максимума и Ленский стал в ответ также целиться в него?
- тут не надо быть ни Холмсом, ни Мегрэ, хватит и одного здравого смысла, да еще и подкрепленного словами Пушкина о том, что
Ныне злобно,
Врагам наследственным подобно,
Как в страшном, непонятном сне,
Они друг другу в тишине
Готовят гибель хладнокровно...
И результатом выстрела Онегина: противник убит на месте. Не ранен, а убит, без вариантов. Что тут оправдывать и обелять?
Daisy написал(а):И означает, как самый минимум, то, что первое прицеливание и выстрел Онегина вовсе не обязательно должны обозначать нам его кровожадные намерения или опасения за свою шкуру, в этом случае как раз логичнее было дать выстрелить горячему и неопытному Ленскому (который пороху не нюхал), а самому спокойненько дождаться, пока он подойдет поближе и расстрелять чуть ли не в упор.
ОК, тогда почему стал целиться первым? Ленский ведь руку с пистолетом не поднимал – вот у него я не вижу намерений убить друга, зато вижу, что он действовал от обороны: когда уж совсем сблизились – 10 метров осталось, а обидчик, который не сделал ни одной попытки принести извинения как другу или хотя как-то проявить свое дружеское отношение, напротив, продолжал оскорблять своим опозданием и участием слуги, еще и целится в него, то понятно, что он хочет его смерти и Ленский в последние секунды решает себя защитить, но поздно: «друг» успевает выстрелить первым…
Daisy написал(а):Сам Пушкин и его современники, для которых и писался роман, с дуэлями были знакомы не понаслышке (в отличие от нас) об этом обстоятельстве, конечно же, прекрасно знали и, я думаю, им и в голову бы не пришло, что Онегин выстрелил первым, чтобы побыстрее ухлопать соперника из опасения за собственную жизнь.
И это следует из пушкинских слов о
Ныне злобно,
Врагам наследственным подобно,
Как в страшном, непонятном сне,
Они друг другу в тишине
Готовят гибель хладнокровно...
И того, что Онегин назван автором «убийцей юного поэта»? – Пушкину и современникам и в голову не приходило, что эти слова надо понимать в обратном смысле, так как у слова «убийца» очень много других значений?